Перейти к содержимому


Фотография

3 копейки 1946


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#1 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 607 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 16.11.2010 - 02:14:22

Вот есть такие монетки, возникли некоторые разногласия в идентефикации. Прошу высказаться на тему - можно ли отнести их к реверсу Б?

Прикрепленные изображения

  • 3к46.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 sibnum

sibnum

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 299 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кузбасс
Репутация: 83
MS63

Отправлено 16.11.2010 - 10:49:56

Нижний реверс "Б", верхний больше похож на "А".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 16.11.2010 - 11:04:51

обе А
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 sibnum

sibnum

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 299 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кузбасс
Репутация: 83
MS63

Отправлено 16.11.2010 - 11:33:42

обе А

Учитывая совокупность доп признаков, прямая спина 9, правый боковой узел чуть выше, усеченная нижняя наклонная гаста в букве К, говорят за то, что нижний реверс все же "Б".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 607 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 16.11.2010 - 11:41:07

Вся эта совокупность и на верхнем присутствует. Может, МиМ заглянет, выскажется :help:

Сообщение отредактировал Omar: 16.11.2010 - 11:41:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 16.11.2010 - 11:46:38

Учитывая совокупность доп признаков, прямая спина 9, правый боковой узел чуть выше, усеченная нижняя наклонная гаста в букве К, говорят за то, что нижний реверс все же "Б".

Признак главный один, очень короткий хвостик цифры шесть, его на этих монет нет. Надо в живую один раз его посмотреть, он реально очень короткий. Все осталное износ штемпелей,монет и тому подобное. Две монеты обе А. И Омар прав все те признаки есть и на верхней монете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 16.11.2010 - 11:50:07

Мнение Мима предсказуемо! ))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 sibnum

sibnum

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 299 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кузбасс
Репутация: 83
MS63

Отправлено 16.11.2010 - 11:51:20

Вся эта совокупность и на верхнем присутствует. Может, МиМ заглянет, выскажется :help:


Про правый узел и К, не согласен, посмотрите внимательно ещё раз. Штемпель нижнего реверса ещё и изношен сильно, может отсюда и сомнения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 16.11.2010 - 12:05:06

По последним разведданным обнаружен новый вариант гравировки цифры "2" в дате, на 2-ке 1927 года :wacko: ! Прошу всех заинтересованных, активно и плодотворно высказывать свои мнения :comp: :bravo: . P.S. Ну а что касается вышеупомянутых трёшек - рекомендуется поискать более приличные экземпляры (благо материала такого копать не перекопать, возить не перевозить, лопатить не перелопатить...) для проведения наиболее корректного визуального анализа, анамнеза, и затем уже с оглашением последующего диагноза, отпраздновать сие событие отменно :beer: .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 16.11.2010 - 12:09:29

на 2-ке 1927 года :wacko: !
Прошу всех заинтересованных, активно и плодотворно высказывать свои мнения

Только на этом форуме заведомо подлинных двушек с десятка полтора картинок имеется если не больше - с них бы и начать. Только вот куды смотреть-то?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 16.11.2010 - 12:12:35

P.S. Ну а что касается вышеупомянутых трёшек - рекомендуется поискать более приличные экземпляры (благо материала такого копать не перекопать, возить не перевозить, лопатить не перелопатить...) для проведения наиболее корректного визуального анализа, анамнеза, и затем уже с оглашением последующего диагноза, отпраздновать сие событие отменно :beer: .

Мда...
Солнце светит, а светило жжот! :)
Вроде как и сказал что-то, что сказал не понятно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 16.11.2010 - 12:24:49

Только на этом форуме заведомо подлинных двушек с десятка полтора картинок имеется если не больше - с них бы и начать. Только вот куды смотреть-то?


На кончик надо смотреть :wacko: , зрить, что называется в самый корень :unsure: !

И ещё, задолбало это гипертрофированно-заразное занятие поиском "алмазной жопки на кончике жёлудя" у обычных "гривенников 1957 года" :wall: !

Форумчане ищите зримое и весомое. Чтоб было на что приятно посмотреть, да и в руки взять.

Поиск алмазов в ж..е ковбоя Гарри - БЕСПЕРСПЕКТИВЕН, ВРЕДЕН, и даже АМОРАЛЕН.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 16.11.2010 - 12:34:42

Поиск алмазов в ж..е ковбоя Гарри - БЕСПЕРСПЕКТИВЕН, ВРЕДЕН, и даже АМОРАЛЕН.

Пока Гарри будет не против... и каждый хочет убедиться самостоятельно, увы - закон "толпы"...

Как в анекдоте:
Соседка заходит и видит мужика, который ловит рыбу в ванне. Говорит жене мужика: "Вызывай скорую, голова же поехала". А та в ответ: "Да я тоже так думала, а вдруг поймает что...".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Начинающий

Начинающий

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 560 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО
Репутация: 93
MS63

Отправлено 16.11.2010 - 14:52:06

Вот есть такие монетки, возникли некоторые разногласия в идентефикации. Прошу высказаться на тему - можно ли отнести их к реверсу Б?

Этот вариант "Б" можно сравнить с 20.42. Показанные варианты промежуточные, "переходные" до крайнего варианта "Б", указанного в каталоге.(ИМХО).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 243 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 644
PROOF

Отправлено 16.11.2010 - 16:45:25

Этот вариант "Б" можно сравнить с 20.42. Показанные варианты промежуточные, "переходные" до крайнего варианта "Б", указанного в каталоге.(ИМХО).


Ты кто А?...неее... Тогда Б?....неее.. Все ясно документа нет. Растрелять :uzi:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.11.2010 - 17:58:58

Вот есть такие монетки, возникли некоторые разногласия в идентефикации. Прошу высказаться на тему - можно ли отнести их к реверсу Б?

Раз уж, возник такой вопрос, может быть есть смысл показать сразу всё? Т.е., железобетонный А и железобетонный Б. А потом и обсуждать - на какой больше похожи эти бездокументные? Просто, сложно всё это доставать из разных мест: из каталогов, из коллекций и т.д., а потом сравнивать с тем, что в теме, а потом ещё какие-то гипотезы выдвигать. Для полного разрешения проблемы, ИМХО, должно всё произойти прямо тут, в этой теме. Естественно, если вопрос, действительно, нуждается в разрешении.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 607 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 16.11.2010 - 22:08:24

Ну вот, слева "A", справа "Б", посередине что-то типа обсуждаемых, только в приличном состоянии.

Прикрепленные изображения

  • 3к46.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 17.11.2010 - 08:40:37

Ну вот, слева "A", справа "Б", посередине что-то типа обсуждаемых, только в приличном состоянии.

Этот похож на верхний по правому узлу и по девятке. Если ограничиться каталогом Федорина, то все три - это некондиция, т.е. на столько брак, что не поддаётся идентификации. На них хвост шестёрки длиннее, чем на Б, а верхняя часть номинала такая же, как на Б. Т.е., это сильно бракованный Б, и в силу отсутствия сопоставимой с идеальным Б редкостью не имеет аналогичную стоимость, т.е., не заслуживает вообще ни какого внимания и в серьёзной коллекции ему не место. Если не ошибаюсь, то первоначальный вопрос связан с коммерцией, вот поэтому это не Б ни разу, т.к. редкости у него нет такой как у Б и денег аналогичных он не стОит.
Ну а реально - это доработаный Б. Этот штемпель получился из Б, или из "серии Б". А точнее, ИМХО, тут два разных. Т.е., всё из той же "серии Б" можно выделить, как минимум, три разных( если не ошибаюсь с правым боковым узлом ). Есть каталожный Б, который достаточно редкий, и есть просто брак, который стопудово не А, но и по редкости на Б не тянет. Серьёзным коллекционером он не нужен, т.к. с ним слишком много проблем. А любителям, что бы голову не ломать, пока хватит трёх штук( дорогой Б и два штуки недорогих уродца от Б ), а дальше будет видно.
Ну, ещё может быть shiraliv чё-нить тут намерит, но в любом случае эти реверсы не имеют ни какого отношения к А, а на Б просто по редкости не тянут, да и отличаются от Б прилично, если можно так выразиться "размытостью образов".
P.S. Было бы интересно услышать другие версии?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 607 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 17.11.2010 - 10:44:50

ИМХО, наоборот, "Б" получился их этих безымянных, ибо на идеальном "Б" хвостик шестерки просто обломан, там даже след от обломанной части есть, на всех экземплярах, что я видел, штук пять их было. Так что брак - именно "Б", но брак не от "А", а от этого чуда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 17.11.2010 - 11:12:03

... и к чему "брак" катологизировать" (с).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 607 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 17.11.2010 - 11:14:10

Ну так уже закаталогизировали :invalid: , и не только этот...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 17.11.2010 - 11:35:35

ИМХО, наоборот, "Б" получился их этих безымянных, ибо на идеальном "Б" хвостик шестерки просто обломан, там даже след от обломанной части есть, на всех экземплярах, что я видел, штук пять их было. Так что брак - именно "Б", но брак не от "А", а от этого чуда.


А как тогда объяснить, что на "Б" девятка опять более округлая, чем на этих (или этой) безымянных? Тогда получится, что дело не только в обломанном хвостике, но и в доп. подгравировке девятки. И почему не могли сначала недолго использовать штемпель "Б" с обломанной шестёркой и слегка округлой девяткой, а затем подгравировать так, что хвостик стал длинным, а у девятки появился нарост справа, делающий её более прямой? Насколько приходилось видеть, монеты, отчеканенные безымянным, выглядят как отчеканенные более изношенным штемпелем, чем Б.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 17.11.2010 - 11:37:59

ИМХО, наоборот, "Б" получился их этих безымянных, ибо на идеальном "Б" хвостик шестерки просто обломан, там даже след от обломанной части есть, на всех экземплярах, что я видел, штук пять их было. Так что брак - именно "Б", но брак не от "А", а от этого чуда.

Тоже ИМХО, но чистый Б - это нетронутая задвоинность от А, хотя вернее, часть номинала там поскоблили всёже. А эти два без паспорта - деформированные Б путём, либо копирования, либо гравировки. На них все элементы Б просто размазались, и хвост поэтому удлиннился. Если его просто обломить, то задвоинность тогда откуда возьмётся?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 110 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 17.11.2010 - 11:55:21

Выкладывал как-то: все обломано и ничего не сглажено.

Прикрепленные изображения

  • 3-46-b_.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 504 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 17.11.2010 - 12:58:28

Вот вы тут практически все не долюбливаете пиксельные измерения, а зря. Они могут о многом поведать и дать ответы на многие вопросы.
Если бы кто-нибудь когда-нибудь соблаговолил померить размеры изображения на шт.А и шт.Б, то без труда обнаружил бы, что на шт.А размеры меньше, чем на шт.Б. Вот иллюстрация с помощью линий на сканах Омара:
3 к1946 (шт.А, Б1 и Б).jpg

А вот что получается, если посмотреть на две монеты Омара из начального поста в сравнении с каталожными штемпелями А и Б:
3 к1946 (сравнение).jpg

Нетрудно видеть, что размеры на обеих монетах такие же, как у шт.Б. А теперь можно строить какие угодно гипотезы по поводу того, как появился обломанный носик у "шестерки" или выпрямлялась спина у "девятки", но Дилетант совершенно правильно написал о том, что речь идет именно о "семействе шт.Б", и закаталогизированная разновидность - это всего лишь один из подвариантов этого семейства. Глядя на картинку Капчи, можно с достаточной степенью уверенности предположить, как образовался обломанный носик у "шестерки". А редкость этого каталожного варианта обусловлена лишь тем, что это, видимо, произошло уже на рабочем маточнике.

Какой из этого вывод? Мне думается, что выхода тут два:

1. Убрать из каталогов описание шт.Б, переведя его в разряд примечаний.

2. К каталогизированным двум вариантам добавить еще один - промежуточный между вариантами А и Б с таким описанием:

Верхняя часть цифры "3" номинала толще (как у шт.Б), хвостик цифры "6" в дате длинный (как у шт.А).

Мне кажется, что второй путь может устроить всех

Сообщение отредактировал shiraliv: 17.11.2010 - 13:13:42

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей