Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1941


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#1 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 328 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 12.11.2010 - 22:52:02

Разбирая монеты с копа обратил внимание на реверС 20-1941 имеющий достаточно явные отличия в эл-тах изображения, по разметам и форме, от "стандартных". Просьба высказать ВАШИ мнения. Монеты сканировались с одной установки. С УВ. Игорь

Прикрепленные изображения

  • 20-1941-а.jpg
  • 20-1941-в.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 12.11.2010 - 23:01:32

Действительно, есть отличия: цифра 9 "окружность меньшего диаметра" и цифра 4 "толстая".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.11.2010 - 23:07:53

Подобных вариантов много в 1942 и 1943 годах. На мой взгляд - причиной является сдвоение элементов при изготовлении штемпелей. Однозначно ясного отношения к подобным вариантам я ещё не выработал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 12.11.2010 - 23:14:09

Подобных вариантов много в 1942 и 1943 годах. На мой взгляд - причиной является сдвоение элементов при изготовлении штемпелей. Однозначно ясного отношения к подобным вариантам я ещё не выработал.

Любопытно, что такое "сдвоение элементов"? Это после какой рюмки?:hysterical:
В Вашем случае правильнее будет слово "раздвоение".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ADV

ADV

    доктор наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 407 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:родом из Иваново
Репутация: 483
MS70

Отправлено 12.11.2010 - 23:19:16

Любопытно, что такое "сдвоение элементов"? Это после какой рюмки?:hysterical:
В Вашем случае правильнее будет слово "раздвоение".


Дядь Жень, мож хватит а?
я тебя уважаю,бля но хватит сраться на пустом месте
Ярослав, в данном случае прав,
а доебаться можно и до столба
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Начинающий

Начинающий

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 560 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО
Репутация: 93
MS63

Отправлено 12.11.2010 - 23:24:58


Просьба высказать ВАШИ мнения.


Если бы попалась, то такую бы оставил. "9"-ки явно различаются, как на 20.43 в вариантах (А и Б). Будем искать в более лучшем состоянии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.11.2010 - 23:27:06

Дядь Жень, мож хватит а?
я тебя уважаю,бля но хватит сраться на пустом месте
Ярослав, в данном случае прав,
а доебаться можно и до столба


У него профессия такая. И звание соответствующее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 12.11.2010 - 23:29:09

Дядь Жень, мож хватит а?
я тебя уважаю,бля но хватит сраться на пустом месте
Ярослав, в данном случае прав,
а доебаться можно и до столба

Учи деток правильно мочиться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 12.11.2010 - 23:32:06

У него профессия такая. И звание соответствующее.

Звание надо заслужить, а профессия у меня заслуженная - пенсионер!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 12.11.2010 - 23:39:34

А вот интересно, почему когда в результате изготовления штемпелей выходят одинаковые цифры даты, но по-разному расставленные, это считается разновидностью, а когда цифры разные, но примерно одинаково расставленные, - нет? Совершенно же ясно, что в данном случае никакого "сдвоения" нет, а просто цифры даты на разных образцовых штемпелях были набиты разными пуансонами, или были по-разному вырезаны на двух промежуточных маточниках. Мне думается, что это не менее "разновидность", чем, скажем, разная расстановка цифр даты на шт. Б и В у 10-копеечных монет 1937 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 328 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 12.11.2010 - 23:39:55

ИМХО - не особо похоже на сдвоение, да и размеры изображения отличаются. Изображения "сведены" по линии проходящей по нижнему обрезу "КОП". С УВ. Игорь

Прикрепленные изображения

  • 20-1941-c .jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 328 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 13.11.2010 - 00:24:46

Из дополнительного сравнения сканов монет напрашивается вывод (ИМХО) - имеет место увеличение размера изображения ТОЛЬКО (?) по вертикали. С УВ. Игорь

Прикрепленные изображения

  • 20-1941-d.jpg
  • 20-1941-e.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 13.11.2010 - 01:50:27

Звание надо заслужить, а профессия у меня заслуженная - пенсионер!



На здоровье!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 13.11.2010 - 01:56:04

А вот интересно, почему когда в результате изготовления штемпелей выходят одинаковые цифры даты, но по-разному расставленные, это считается разновидностью, а когда цифры разные, но примерно одинаково расставленные, - нет?
Совершенно же ясно, что в данном случае никакого "сдвоения" нет, а просто цифры даты на разных образцовых штемпелях были набиты разными пуансонами, или были по-разному вырезаны на двух промежуточных маточниках.
Мне думается, что это не менее "разновидность", чем, скажем, разная расстановка цифр даты на шт. Б и В у 10-копеечных монет 1937 года.



Не совсем так. Если внимательно посмотреть лицевики двадцаток 1942-43 годов, где это явление наиболее массово, то на некоторых экземплярах можно проследить, КАК образовалось такое утолщение - именно за счёт двойного удара при изготовлении штемпелей. Таким образом, помещения в коллекцию монета заслуживает уже потому, что чеканена индивидуальным, отличным от других, штемпелем. С другой стороны - явление столько ползуче и многолико в некоторые годы, что отделить друг от друга два последующих варианта одного штемпеля весьма затруднительно. Поэтому каталогизация этого явления сложна и заслуживает отдельного разбирательства. Полностью к нему я лично ещё не готов. Кто готов - буду рад увидеть варианты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 13.11.2010 - 02:03:39

Из дополнительного сравнения сканов монет напрашивается вывод (ИМХО) - имеет место увеличение размера изображения ТОЛЬКО (?) по вертикали.

С УВ. Игорь


Что красноречивее всего говорит именно о двойном ударе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 13.11.2010 - 09:30:52

Что красноречивее всего говорит именно о двойном ударе.

Слав!
Странный какой-то "двойной удар" получился. Не находишь?
"Девятка" с "четверкой" в дате находятся совсем рядом, а деформированы по вертикали существенно по-разному. Овал у "девятки" по внешнему контуру практически мало изменился в размерах, а вот внутреннее "очко" изменилось сильно, а горизонтальная перекладина у "четверки", лежащая на той же горизонтали, разбухла по ширине почти вдвое. Вообще все цифры в дате на этих монетах существенно разные по размеру, а вот все остальное изображение практически мало изменилось от такого "двойного удара". Что это за избирательность такая при ударе?

Не знаю, как там обстоят дела на монетах других лет (это нужно обсуждать, глядя на картинки, а не заочно), а на этих монетах 1941 года цифры даты либо набивались разными пуансонами на двух разных образцовых штемпелях, либо вырезались в ручную на двух разных маточниках. Поэтому и проявились столь значимые различия именно в цифрах даты, при практической идентичности всех остальных элементов изображения.

Мне думается, что в данном конкретном случае мы имеем дело с явными и достаточно легко идентифицируемыми разновидностями реверса, которые следовало бы отразить в каталогах...

Сообщение отредактировал shiraliv: 13.11.2010 - 09:32:29

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 328 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 13.11.2010 - 09:45:08

Что красноречивее всего говорит именно о двойном ударе.


Всё же остаются неясными некоторые аспекты:
Если принять что это результат двойного удара (не важно на каком этапе изгот. Шт. или монет.)При двойном ударе смещение идет в одном направлении и на одинаковый линейный размер. Правильно ? Если Да то :
? Почему при увеличении ширины горизонтальной гасты "4" на 14 пикс.(он же линейный размер смещения при двойном ударе)верхняя горизонтальная составляющая "0" сместилась на 25 пикс. при абсолютно одинаковой ширине ( ширина гориз. сост. "0" не увеличилась - что следовало ожидать при двойном ударе)?
Замер далался при ширине изображения 4200 пикс - уменьшен для вложения в Тему.

С УВ. Игорь

Прикрепленные изображения

  • 20-1941-RAZM.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 13.11.2010 - 09:56:11

Мне думается, что в данном конкретном случае мы имеем дело с явными и достаточно легко идентифицируемыми разновидностями реверса, которые следовало бы отразить в каталогах...

Для начала, надо найти хотябы ещё один точно такойже экземпляр. А вдруг, он окажется не точно такой? Про задвоинность согласен с Jaroslaff-ом, недавно выдавливал из чела природу их происхождения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Начинающий

Начинающий

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 560 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:МО
Репутация: 93
MS63

Отправлено 13.11.2010 - 09:59:05

...выдавливал из чела природу их происхождения.

И какова, если не секрет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 13.11.2010 - 10:11:54

И какова, если не секрет?

Там же Jaroslaff сообщил про двойной удар. Только там не удар, а медленное( относительно ) передавливание. Если что-то не понравилось, ставят второй раз, стараются попасть в старое изображение, но, не всегда попадают. К тому же, всвязи со сферичностью деформация старого изображения происходин не линейно, а только в некоторых элементах, одному Богу известно каких. Их стараются убрать путём шлифовки поверхности, а некоторые сглаживают путём подгравировки. В любом случае это персональный признак конкретного штемпеля. Беда в том, что бы их было как можно меньше, вот этих штемпелей с персональными признаками, а то количество разновидностей может оказаться бесконечным всвязи с размером общего тиража.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 13.11.2010 - 10:21:33

Выдавливать природу происхождения подобного "многообразия видов" начинал еще дедушка Дарвин. В наше время, лучше всего, для получения более быстрых результатов, воспользоваться утюгом или паяльником :viking: . Но если посмотреть вооруженным глазом... :blink: :wacko: ... самым лучшим современным нано-инновационным способом - является гламурно-дискурсный подход, обеспечивающий прямой путь к выяснению, именно умышленно скрытых, тайных причин и следствий, при зарождении мыслительного процесса увенчавшегося или навеянного поисками подобного... :vodka: :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 13.11.2010 - 10:25:46

Вообще-то на этих монетах и горизонтальные размеры изображения разные. Вот, посмотрите, на расстояния между внутренними точками на штемпеле (между осями прожилок в листьях). 20к1941 (сравнение размеров по горизонтали).JPG Как тут быть с версией "передавливания"? Два раза что ли "передавливали", смещая сначала по вертикали , а потом по горизонтали? А почему не допустить версию о том, что существовала некая модель без цифр даты, которую просто давжды пантографировали, получив два маточника с чуть отличающимися размерами изображения. Оба их использовали, выдавив два разных образцовых штемпеля, на которых цифры даты набили разными пуансонами? Тем более, что и расстояния между внутренними точками на основном изображении (например, между центральной линией в нижней части буквы "О" в "КОП" и линией пересечения зерен в верхнем колосе), отличаются на те же 4-5 пикселя (в масштабе картинки), что и по горизонали на показанном мной чуть выше картинке. Для лучшего понимания, на всякий случай, сообщу еще, что 4-5 пикселей в масштабе этой картинки соответствуют примерно 0,15 мм на живых монетах.

Сообщение отредактировал shiraliv: 13.11.2010 - 10:51:25

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 13.11.2010 - 10:38:11

А почему не допустить версию о том, что существовала некая модель без цифр даты, которую просто давжды пантографировали, получив два маточника с чуть отличающимися размерами изображения. Оба их использовали , выдавив два разных образцовых штемпеля, на которых цифры даты набили разными пуансонами?


Тогда б было дофига вариантов по расположению цифр, как сейчас на ходячке дофига вариантов по расположению знаков монетного двора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 13.11.2010 - 10:55:09

Как тут быть с версией "передавливания"? Два раза что ли "передавливали", смещая сначала по вертикали , а потом по горизонтали? А почему не допустить версию о том, что существовала некая модель без цифр даты, которую просто давжды пантографировали, получив два маточника с чуть отличающимися размерами изображения. Оба их использовали , выдавив два разных образцовых штемпеля, на которых цифры даты набили разными пуансонами?

Если не ошибаюсь, то, разные люди вкладывают разный смысл в термин ПАНТОГРАФИРОВАНИЕ. Одни считают это процессом кпирования с большой модели на маленький маточник, а другие - просто копирование равноразмерных(относительно) изображений путём двух операций передавливания. Для начала надо как бы определится точно в этом плане, т.к. первый вариант достаточно затратный как по финансам, так и по времени, а второй более простой во всех отношениях. Ну и, при втором варианте размер не стабилен, и это доказано экспериментальным путём, т.е., пока непонятно - каким образом тут привязать к обсуждаемым предметам способ нанесения даты? ИМХО, но пуансонный способ более неточный, нежели гравировка, и этому достаточно примеров. И наблюдали бы мы кучу разных вариантов, вместо двух как обычно.
А по теме: опятьже, ИМХО, надо найти некоторое количество некондиционных вариантов, сравнить их между собой, и убедившись в идентичности можно присвоить персональный номер. Если идентичности не будет, то просто в дополнении указать, что такое бывает. Иначе, это бесконечный процесс, а вот эта самая бесконечность и напрягает, вплоть до отвращения. Зачем заниматься проблемой, которая не решаема?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 13.11.2010 - 10:58:53

Для начала, надо найти хотябы ещё один точно такойже экземпляр. А вдруг, он окажется не точно такой? Про задвоинность согласен с Jaroslaff-ом, недавно выдавливал из чела природу их происхождения.

Найдется, куда он денется? Если, конечно, искать, а не рассуждать изначально на тему, что этого не нужно делать, под влиянием активного противоборства МЭТРА...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей