Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки 1930 г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 12

#1 metr

metr

    аспирант

  • Коллекционер
  • 332 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 20.10.2010 - 13:44:16

Обьясните,пожалуйста,происхождение брака. Гуртовая насечка правильной формы и ровная.

Прикрепленные изображения

  • DSC03615.JPG
  • DSC03616.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 20.10.2010 - 13:54:02

Обьясните,пожалуйста,происхождение брака.
Гуртовая насечка правильной формы и ровная.


Откололся кусок штемпеля. В этом периоде встречается не редко.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 20.10.2010 - 14:06:11

и почему-то особенно часто в 1930. правда в осноном на 5к
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Читатель2010

Читатель2010

    студент

  • Коллекционер
  • 93 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 20.10.2010 - 14:48:45

Надумаете продавать - готов поучаствовать в торгах - собираю 1930 по такому признаку...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 metr

metr

    аспирант

  • Коллекционер
  • 332 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 20.10.2010 - 15:08:21

Откололся кусок штемпеля. В этом периоде встречается не редко.

А такое впечатление, что лишняя возвышенность на монете накладная.
Возле брака нижняя часть брака в форме ступеньки.
Во сколько примерно можно оценить эту монету.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 metr

metr

    аспирант

  • Коллекционер
  • 332 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 20.10.2010 - 15:12:30

А такое впечатление, что лишняя возвышенность на монете накладная.
Возле брака нижняя часть брака в форме ступеньки.
Во сколько примерно можно оценить эту монету.

Читать*нижняя часть канта в форме ступеньки*
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 20.10.2010 - 16:01:25

А такое впечатление, что лишняя возвышенность на монете накладная.
Возле брака нижняя часть брака в форме ступеньки.
Во сколько примерно можно оценить эту монету.


Она не накладная, а просто в момент удара образовалась выдавливанием металла вверх острыми краями скола на штемпеле.
Так обычно и выглядит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 metr

metr

    аспирант

  • Коллекционер
  • 332 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 20.10.2010 - 17:18:44

Она не накладная, а просто в момент удара образовалась выдавливанием металла вверх острыми краями скола на штемпеле.
Так обычно и выглядит.

Спасибо,похоже на то, но как образовался двоуровневый кант?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Читатель2010

Читатель2010

    студент

  • Коллекционер
  • 93 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 20.10.2010 - 20:48:10

как образовался двоуровневый кант?

А вы таки думаете, что зазора между матрицей и пуансоном (рабочие инструменты штемпеля) нет? Это Очень высокотехнологично и даже сейчас зазор присутствует на современной ходячке. В него "излишек" металла и пытается выдавиться, и видим такой своеобразный рубчик по краю канта...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 metr

metr

    аспирант

  • Коллекционер
  • 332 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 20.10.2010 - 21:49:07

Надумаете продавать - готов поучаствовать в торгах - собираю 1930 по такому признаку...

Выставил на продажу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 22.10.2010 - 09:00:25

А вы таки думаете, что зазора между матрицей и пуансоном (рабочие инструменты штемпеля) нет? Это Очень высокотехнологично и даже сейчас зазор присутствует на современной ходячке. В него "излишек" металла и пытается выдавиться, и видим такой своеобразный рубчик по краю канта...

В данном случае, это не совсем так. Вернее совсем не так.
Верхняя ступенька канта на показанной топикстартером монете, это место касания верхней плоскости выборки под кант на штемпеле реверса с верхней частью буртика нагартованного на заготовке, для лучшего заполнения канта монеты. Грань между нижней ступенькой канта и полем монеты, правее наплыва образованного в следствии скола штемпеля, глубина погружения поля штемпеля в поле заготовки монеты в результате пластической деформации металла заготовки. Расстояние между этой гранью и началом верхней ступеньки канта - не заполненная полость выборки под кант металлом, из-за недостатка давления в не замкнутой полости - вызванное сколом штемпеля. Не достающий для этого металл образовал нарост на месте скола. А «излишек» металла стремится течь в зазор между наружной поверхностью штемпеля и печатного кольца только тогда, когда и кант и рифы гурта уже хорошо заполнены. (потому и «излишек»).

Матрица и пуансон это не «рабочие инструменты штемпеля» а основные детали штампа. (вот он-то и есть – инструмент, где станком является пресс). А ШТЕМПЕЛЬ это рабочее (производственное) название пуансона. Если произнести его «имя» «отчество» и «фамилию», то получится примерно так: Пуансон, имеющий на своей рабочей поверхности ШТЕМПЕЛЬНЫЙ рельеф. Т.е. ИНФОРМАЦИОНЫЙ (содержащий буквы или цифры) или ДЕКАРАТИВНЫЙ (рисунки, символы, узоры) или ИНФОРМАЦИОННО-ДЕКАРАТИВНЫЙ (что мы и имеем на монете).
В противовес пуансонам, имеющим конструкционный или технологический рельеф, их штемпелем назвать невозможно.
Ой! Пожалуй, на этом и остановлюсь. А то придётся рассказывать, что такое чеканка, что штамповка, что ковка методом холодной штамповки, о закрытых, открытых, вырубных, пробивных, формовочных , вытяжных и прочих штампах которые применяются (в том числе и) в монетном производстве. Простите великодушно если я Вас «загрузил». :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 22.10.2010 - 09:30:33

С уважением отношусь, лесной, к Вашим комментариям, но приведу цитату из книжки "Распознавание и исследование поддельных монет", Москва 1964. Секретно. Пособие для работников ОБХСС и экспертов. В кратких сведениях об изготовлении подлинных монет есть такая фраза - "Рабочая часть станка-штампа состоит из верхнего и нижнего ШТЕМПЕЛЕЙ и печатного кольца, несколько выступающего над поверхностью нижнего штемпеля." И ещё слово декоративный пишется через "о". В остальном совершенно с Вами согласен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 22.10.2010 - 23:52:49

С уважением отношусь, лесной, к Вашим комментариям, но приведу цитату из книжки "Распознавание и исследование поддельных монет", Москва 1964. Секретно. Пособие для работников ОБХСС и экспертов.

В кратких сведениях об изготовлении подлинных монет есть такая фраза - "Рабочая часть станка-штампа состоит из верхнего и нижнего ШТЕМПЕЛЕЙ и печатного кольца, несколько выступающего над поверхностью нижнего штемпеля."

И ещё слово декоративный пишется через "о".

В остальном совершенно с Вами согласен.

Уважаемый МиМ, я ещё с бОльшим уважением отношусь не только к Вашим комментариям, но и трудам и вообще к Вам как к большой и незаурядной личности.

По поводу декОративный. Увы, да! Я безграмотен. С детства с грамматикой не дружил, а теперь уже вряд ли удастся наверстать упущенное, о чём искренне сожалею.

По поводу приведённой Вами цитаты. В написании «станок-штамп» через дефис нет никакой ошибки применительно штампов вообще, а в данном контексте, учитывая специфику и адресацию издания, то просто - острая необходимость. Ведь штамп совсем не обязательно устанавливать на пресс в качестве (пусть сложного, но) инструмента (по отношению к станку-прессу) для изготовления той же поддельной монеты. Достаточно взять в руки кувалду и от души шарахнуть ею по верхней плите штампа. Потом, вручную приподняв её (плиту), извлечь готовую продукцию. И в этом случае штамп и будет являться СТАНКОМ для чеканки монет. (даже слово штамп упоминать будет излишним). А кувалда при этом, как была ИНСТРУМЕНТОМ воздействия так им и останется. (Потому, что в её конструкции отсутствуют детали, перемещающиеся относительно друг друга выполняя при этом производственную работу).
Теперь о ВЕРХНИХ и НИЖНИХ штемпелях. Если, к примеру, тот же штамп перевернуть и шарахнуть кувалдой по нижней плите штампа (при переворачивании она будет находится сверху, но от этого технологического названия своего не поменяет) результат будет тот же. То же самое относится и к штемпелям. Так как название их происходит не относительно наблюдателя и даже не относительно предполагаемого использования штампа в прессах вертикального или горизонтального действия, а относительно того деталью, какой плиты штампа он является.
Любой штамп делится на две разъемные половины, к которым крепятся основные детали.

ВЕРХНЯЯ ПЛИТА (так и обозначается в чертежах и остальной технологической документации при изготовлении штампа) служит крепежом посредством пуансона держателя – пунсона (в монетном производстве - штемпеля (верхнего), штемпель – пуансон). Хвостовика, для крепления её к ползуну пресса. (других деталей перечислять не буду и без того уже много сора).

НИЖНЯЯ ПЛИТА – она является базой крепления матрицы (в монетном производстве – штемпель(нижний), матричный штемпель, пуансон-матрица, и т.д.) и прочих вспомогательных многочисленных деталей т.к. верхнюю плиту «перегружать» не рекомендуется. В ней так же фрезеруются отверстия для универсального крепежа к столу пресса.

К чему я это всё пишу? Да к тому, что многие на форумах подходят к проблеме идентификации и определения причин возникновения браков шаблонно. Т.е. с конца. Пытаются сравнить внешний вид ранее видимого с предъявленным и руководствуются зачастую единственной мыслью: «можно ли это выгодно перепродать». Что влечёт за собой ошибки и особливой пользы нумизматике не приносит. А я своими редкими постами пытаюсь призвать людей «зрить в корень» и опираться в своих суждениях на причинно следственную связь. Для этого надо быть хоть мало-мальски знакомым не только с технологией производства самих монет, но и с технологией производства и устройством инструментария для этого используемого и особенностями свойств самого обрабатываемого материала.

Теперь опять вернусь к терминологии. Недавно на этом форуме «нарвался» на краткий как выстрел «окрик» одного знатного форумчанина адресованный к новичку: « Штампы бытуют в полиграфии, к нумизматике это слово никакого отношения не имеет» (Приблизительно так). К нумизматике может и не имеет, но к монетному производству имеет прямое отношение. А оно (производство) не может не иметь отношения к нумизматике. Как бы он удивился, узнав что в полиграфии используется слово ШТЕМПЕЛЬ и отнюдь не реже чем штамп.

Вы уж меня извините, но и Вы в одном из обсуждений позволили себе поёрничать над кем-то высказанной фразой: « Прослабленное печатное кольцо». ПРОСЛАБЛЕННЫЙ (прослабленное, прослабленная, прослабленные) наиболее часто употребляемый производственный термин, особенно в производстве штампов. И
обозначает он, что деталь (отверстие или вал, что соответствует в том числе, матрице и пуансону) круглой или сложной формы, выполнены за нижним пределом, рекомендованным общепринятой системой стандартов «допусков и посадок». Проще сказать, вал меньше, а отверстие больше чем требуется. Противоположность – УСИЛИННЫЙ. Но, в производстве штампов, он чаще всего опускается т.к. входит в производственную норму при соединении деталей «по горячей посадке». Где вал больше посадочного отверстия диаметром. В изготовлении метчиков, лерок и плашек для нарезания трубной (дюймовой) резьбы, наоборот, опускается термин ПРОСЛАБЛЕННАЯ
т.к. для трубной, это производственная норма, необходимая для обеспечения пространства для подмоток на трубных соединениях. А вот для УСИЛИННОЙ резьбы (с уменьшенным шагом и выполняемой по верхним пределам) это слово осталось устойчивым.

На первый взгляд может показаться, что я отвлекся от темы и «несу» ненужную ерунду, но человек употребивший слово ПРОСЛАБЛЕННОЕ засмущался и прекратил развивать свою мысль, как мне показалась, в правильном направлении. Что в конечном итоге,(опять же исключительно по моему личному мнению) общими усилиями, могло привести не только к разгадке пресловутой «тайны» гурчения в 24-м году, но и к более выраженному разделению разновидностей гуртов поздних советов да и современной ходячки.
В общем, позвольте мне на этом, временно прекратить своё словоблудие. У меня опыт компьютерного общения совсем маленький, если не сказать, что вообще - нулячий. Высказать хочется многое, тем более в прямом общении (в моём понимании) с небожителем. Живым, энергичным и остроумным. Во фразе приведенной Вами я не увидел никаких противоречий. Мозоль заработанный мною при тыканье в "Клаву" указательным пальцем я сохраню лейкопластырем, ни каждый день удаётся поговорить с таким человеком. Простите, коли чего, не так сказал.
С огромным уважением Игорь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей