Перейти к содержимому


Фотография

Вопросы по поводы насечек на стеблях


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 29.09.2010 - 23:13:55

Хотелось бы услышать ответы от тех кто является авторами книг и серьёзных статей по советским монетам, но всем кто считает, что разбирается в предмете тоже добро пожаловать. Почему насечки на стеблях колосков в России называют узелками? Старая, плохая традиция или есть за этим какой-то смысл. На узелки там даже близко ничего не похоже, но вот насечки там явные. Я различаю как варианты монеты с насечками и без, с двумя парами и с четырмя, но вот вопрос в чём смысл вариантов расположения "узелков" для меня остаётся загадкой. Как вы видите, в чём был смысл менять месторосположения этих насечек? Как вы на глаз определяете что месторасположения на двух монетах разные или пользуетесь сканером или каким-то другим инструментом? Очень хотелось бы услышать ответы. Заранее благодарю. Александр Басок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ADV

ADV

    доктор наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 407 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:родом из Иваново
Репутация: 483
MS70

Отправлено 29.09.2010 - 23:37:52

узлами называю по традиции расположение узлов определяю по зрительной памяти или по каталогам с лупой с делениями для замеров у некоторых узлов различие более чем явное по своему местунахожению
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 975 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 30.09.2010 - 02:23:11

Если имеются две монеты с хорошо прочеканенными узелками или хотя бы теми из них, которые существенно отличаются на двух монетах, то это проще, чем определять по фото или сканам. Практически всегда достаточно определять без измерений, оптика - в зависимости от зрения. Многие действительно просто распознаются по памяти. Возможно, отсюда и название: т.н. "узелки на память". :rolleyes: Смысла в вариантах расположения (с точки зрения коллекционирования) не больше, но и не меньше, чем в других вариантах, например по расположению и форме цифр, букв. Какой особый смысл может быть например в том, что какая-то из цифр года немного отодвинута или приподнята или наклонена? Для коллекционирования разновидности узелков представляют интерес потому, что они дискретны (отличимы друг от друга) и потому, что их сравнительно немного (от 2-х до всего 2-3 десятков) в дате/номинале, что позволяет считать их вполне объятным объектом, вызывающим стремление объективно объять. С точки зрения изготовления - тоже без особого смысла, по сравнению со многими "неузелковыми" вариантами. Имеется в виду: никто специально не создавал варианты узелков, как и многие другие варианты - просто так получилось, в силу ручной операции нанесения их на маточник. И также никто специально не стремился создавать редкости, чеканя монет с одним вариантом узелков в меньшем или значительно меньшем количестве, чем с другим (также как и по большинству "неузелковых" разновидностей). Вероятно, никто не ставил и противоположной задачи: создать равное количество монет каждой разновидности. Однако это утверждение более спорное, поскольку существует теорема, утверждащая, что даже при таком стремлении практически невозможно (в вероятностном смысле) достичь униформальности (равномерности) распределения массива монет по разновидностям.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 164
PROOF

Отправлено 30.09.2010 - 08:41:16

Название "узелки", мне думается, имеет ботанические корни, поскольку в ботанике так называются твердые уплотнения на полых стеблях злаковых растений. Там, правда, они одинарные, а не двойные или тройные, как на монетах. А про все остальное написал iff. Я с ним полностью согласен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 30.09.2010 - 09:32:01

Как правильно сказал shiraliv, это биологический термин - стебли злаков имеют на стволе междоузлия и узлы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 30.09.2010 - 20:44:05

Ну хорошо, тогда если все согласны с iff-ом ему, не лично, а вобщем и буду отвечать и возражать. Как многие догадались, мой вопрос не случайный и если вы не заметили, особенно дорогой iff, распознание варианта расположения насечек наиболее часто спрашиваемый вопрос на этом форуме. Наверное это всё не так уж просто. Инструкции надо писать для таких дураков как я, чтобы даже мне было понятно, а не для редких гениев как некоторые другие.

Если имеются две монеты с хорошо прочеканенными узелками или хотя бы теми из них, которые существенно отличаются на двух монетах, то это проще, чем определять по фото или сканам. Практически всегда достаточно определять без измерений, оптика - в зависимости от зрения. Многие действительно просто распознаются по памяти. Возможно, отсюда и название: т.н. "узелки на память". :rolleyes:

Может всё это легче Вам, гению, но не мне, дураку. Вот вы пришли на монетную ярморку, подошли к моему столу и увидили монету в шикарном состоянии но не имея при себе вторую монету для сравнения не уверены это вариант Ж или П. Память и личное зрения параметры совсем не научные. У меня, косоглазого с близорукостью в левом глазу и дальнозоркостью в правом, зрение совсем другое чем у вас, молодого, ясновидящего. Если бы в каталоге была градусная, или ещё лучше временная шкала, где было бы помечено расположение узелков, вариани А: 2, 5, 7, 10 или вариант Б: 1, 4, 8, 11 и т.д. то всё было бы проще - это был бы объективный критерий не то как кому-то кажется, а то как есть. Если я, глазом или допущю через 20-кратное увеличительное стекло не вижу "существенного различия", то для меня этого различия нет.

Для коллекционирования разновидности узелков представляют интерес потому, что они дискретны (отличимы друг от друга) и потому, что их сравнительно немного (от 2-х до всего 2-3 десятков) в дате/номинале, что позволяет считать их вполне объятным объектом, вызывающим стремление объективно объять.

Для коллекционирования по рабочим штемпелям отличия невидимые невооружённым глазом представляют интерес в основном у людей склонным к мазохизму, чтобы с наслаждением помучить себя, но для понимания процесса монетного производства в то время, если нет хорошего объяснения для чего на Монетном Дворе умышленно набивали насечки в разных местах, заметте, не СЛУЧАЙНО, а УМЫШЛЕННО, то их месторасположение никакого интереса не представляет.

Смысла в вариантах расположения (с точки зрения коллекционирования) не больше, но и не меньше, чем в других вариантах, например по расположению и форме цифр, букв. Какой особый смысл может быть например в том, что какая-то из цифр года немного отодвинута или приподнята или наклонена?

С точки зрения изготовления - тоже без особого смысла, по сравнению со многими "неузелковыми" вариантами. Имеется в виду: никто специально не создавал варианты узелков, как и многие другие варианты - просто так получилось, в силу ручной операции нанесения их на маточник. И также никто специально не стремился создавать редкости, чеканя монет с одним вариантом узелков в меньшем или значительно меньшем количестве, чем с другим (также как и по большинству "неузелковых" разновидностей). Вероятно, никто не ставил и противоположной задачи: создать равное количество монет каждой разновидности. Однако это утверждение более спорное, поскольку существует теорема, утверждащая, что даже при таком стремлении практически невозможно (в вероятностном смысле) достичь униформальности (равномерности) распределения массива монет по разновидностям.

В монетном деле точки зрения коллекционирования никогда не было. ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ имеет какой-то смысл. Ни случайностей, ни "по-пьяни" на монетном дворе не было. И в различиях расположения и формы цифр и букв, ВСЕГДА был какой-то смысл. Что предоставляет интерес для коллекционера из Запердяйска Монетный Двор никогда не интересовало. Интересовало только как сделать монету долгосрочную в обращении за минимальные затраты. И ВСЁ! Нет ни места ни желания рассказывать в деталях процесс монетного чекана на крупных государственных Монетных Дворах и я советую тем кто его не понимает, поискать в интернете эту информацию. Поможет понят и про цифры и про буквы.

Я предполагаю, что термин узелки возможно имел ботанические корни и на злаковых растениях он что-то значит, но на монетах никаких уплотнений нет, есть совершенно конкретные насечки на стеблях. Я предполагаю, но это только предположение что именно насечки служили для резчиков штемпелей каким-то ориентиром и их поградусное расположение не имело никакого смысла.

Жду возражений.
Александр.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 30.09.2010 - 21:10:40

В монетном деле точки зрения коллекционирования никогда не было.
ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ имеет какой-то смысл. Ни случайностей, ни "по-пьяни" на монетном дворе не было. И в различиях расположения и формы цифр и букв, ВСЕГДА был какой-то смысл. Что предоставляет интерес для коллекционера из Запердяйска Монетный Двор никогда не интересовало. Интересовало только как сделать монету долгосрочную в обращении за минимальные затраты. И ВСЁ! Нет ни места ни желания рассказывать в деталях процесс монетного чекана на крупных государственных Монетных Дворах и я советую тем кто его не понимает, поискать в интернете эту информацию. Поможет понят и про цифры и про буквы.

А как же всеми обожаемые говнобляшки? Их разве не для коллекционирования чеканят? Их даже сериями шлёпают специально для особо одарённых, чтобы коллекционирование абсолютно не напрягало. Да и теже квотеры, и президенты, и российский ходячий биметал. Как-то не верится в то, что при их выпуске про коллекционеров ни кто из производителей даже не вспоминает. Или Вы о чём-то другом хотели сказать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 30.09.2010 - 21:36:56

Может всё это легче Вам, гению, но не мне, дураку.

Тут проблема не в колличестве извилин, а в принципе заинтересованности. Если чело ищет нужный узелок с целью - денег на нём срубить, то его это абсолютно не вставляет и он ни когда ни чего не запомнит, если, не мазохист, естественно. А если человеку интересно собрать все существующие варианты, то ему и каталог ни какой не нужен. Из доступных ему монет он самостоятельно найдёт разные для своей коллекции. Вот, например, где-то тут в соседней теме кто-то спокойно заявляет, что аверс с зафуфлённого пятака 1970 присутствует в наборах 76-ого и 77-ого годов, и всем кто дальше каталога не продвинулся это кажется правдой. А человек державший много монет в руках сразу видит, что этот аверс впервые появился не раньше 85-ого, и для него подобные заявления кажутся полным бредом. Но стоит что-либо возразить - сразу запишут в сектанты. Гораздо проще сослаться на каталог и сказть, что разницы не видно. Да её и на самом деле не видно для тех, кто не хочет видеть. А кто хочет видеть - тот сразу видит всё что ему нужно. Согласен, что описание узелков в каталогах слегка хромает, но оно и создано как бы для тех - кому это интересно. Вот когда смотришь тему, в которой спрашивают нечто, типа: правильно ли я определил по каталогу? Дык по первости ваще вырубало. Нафигаже ты каталог покупал, если тебе это двести лет не надо? Абсолютное ИМХО, но вот ни как не могу въехать: каким это образом читая каталог можно в нём не найти одно единственное подходящее для атрибутируемой монеты описание? Может быть какой-то гений сможет это объяснить дураку? Это возможно, исключительно, в том случае - если в каталоге присутствует ошибка. Ну, типа, с картинками там напутали, или описание не туда воткнули. А если всё там на своих местах - как возможно там заблудиться?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 01.10.2010 - 01:09:37

Почему насечки на стеблях колосков в России называют узелками? Старая, плохая традиция или есть за этим какой-то смысл. На узелки там даже близко ничего не похоже, но вот насечки там явные.


Также явственно там видно и то, что расположено между этими насечками, и ничего плохого в этой традиции, в том, что эти «стебли в нарезку» называют узелками, не прослеживается.

Я различаю как варианты монеты с насечками и без, с двумя парами и с четырмя, но вот вопрос в чём смысл вариантов расположения "узелков" для меня остаётся загадкой. Как вы видите, в чём был смысл менять месторосположения этих насечек?


«А нанесу-ка я их вот здесь… может вообще не наносить? …нет все-таки пусть будут» - вот и весь смысл.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 975 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 01.10.2010 - 02:11:53


Жду возражений.
Александр.


Возражения есть по некоторым пунктам, да наверное и не столь возражения, сколь просто дополнения.

1. В большинстве случаев, вероятно, смысл воспроизведения узелков был в том, чтобы соответствовать некоему "типовому рисунку" реверсов 1-20 коп., на котором узелки были изображены. Наверняка этот рисунок появился не позднее 1924 года и в дальнейшем либо он, либо уже сами монеты служили приблизительным образцом в смысле наличия характерных деталей, в том числе и узелков. Первые безузловые разновидности появляются только в 35-м и возможно связаны с экспериментами по упрощению реверсов совсем в русле упрощения реверсов для 10-20 коп. Кстати, в тех случаях, когда в одной дате и номинале присутствует относительно много разновидностей по узелкам, то вероятно они получены на более поздней стадии (чем в случае отсутствия разновидностей) и тоже либо по технологическим причинам - как догравировки, либо как исправление забытой на предыдущих стадиях операции нанесения узелков. Но если они были нанесены в ручную на глазок, то вот и вышли разновидности, ведь требовалось соблюсти лишь общий стиль, без детального сходства расположения.

2. Насчёт ярмарки, просмотра по памяти, на ходу и т.п. Это отдельный от зрения вопрос, т.к. зрение меняется в течении жизни и оптическая корректировка помогает различать узелки не больше и не меньше, чем другие отличия. Речь о другом - о мозге: при постоянной практике можно многое запомнить и определять по памяти (по себе знаю, но правда в молодости лучше помнил). На самом деле совсем не обязательно всё запоминать - достаточно помнить всё что часто встречается, а то что реже - будет контрастировать с этими образами и посылать тревожный сигнал в головной мозг (у кого он есть) и в спинной заодно, активизируя хватательный рефлекс (медики пусть объяснят правильнее). В конце концов, можно сравнивать с фото или с образцами, носимыми с собой - это не так много по весу и по количеству. Не вижу ничего принципиально иного по сравнению с методикой различения "неузелковых" разновидностей. Да действительно, до развития фототехники были рукописные каталоги, в которых давались расстояния между узелками, привязка к др. элементам (буквам и цифрам), описывалась форма узелков и т.п. Но на мой взгляд, это труднее воспринимать, чем единый образ, впрочем также как проще представить монету, глядя на фото, чем на описание деталей изображения.
Тут есть ещё такой нюанс: если бы все знали всё одинаково про узелки и редкость их встречаемости (это относится и к другим разновидностям), то было бы не столь интересно смотреть монеты на предмет выбора у кого-то другого, кто знает не хуже. В этом смысле преимущество у того, кто больше знает и обладает бОльшим опытом. И это правильно - так ведь в любом виде деятельности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 01.10.2010 - 10:20:19

Почитал прения двух уважаемых мною нумизматов, и вообще просто умных людей, с большим удовольствием. Внесу свою лепту. Хотелось-бы напомнить историю развития "узлового" вопроса. Изначально, насечки нанесенные на стебли, ИМЕЛИ название "узлы" - ибо так они назывались в официальном описании деталей рисунка штемпеля. Расположение их было всегда довольно традиционным - один сверху, два по краям и четыре внизу. Но допускались и отклонения (как в количестве, так и вообще в наличии) и которые, я так понимаю, возможно, большого криминала не содержали. Отцы основатели к узлам относились довольно своеобразно - Д.Мошнягин их в "упор не видел", а вот Н.Дашевский собирал о них информацию всегда. В конце 70-ых годов ХХ века ходила байка, о факте продажи записной книжки Н.Дашевского (её я самолично видел и в ней помимо основных разновидностей были отмечены и узловые варианты - описание и рисунки их расположения). Так вот продажная цена этой записной книжки, это в то время!!!, составляла 300 рублей (стоимость двух двушек 1927 года!). Это было очень дорого. Но сам Н.Дашевский никогда отъявленным фанатом собирания узлов не был, и больших денег за них не платил. По его словам "...расположение узелков и их форма - отличное подспорье в определении именно подлинности советских монет...". А вот принудительного призыва к массовому собиранию узелковых вариантов он никогда не делал. Настоящий узловой бум пошел с приходом в советскую нумизматику Д.Андреева. Именно он развил моду собирания по вариантам узлов. Он просмотрел очень много фактического материала по ним, как своего, так и у других крупных собирателей того времени. Он же первый издал фотоальбом по узелкам, тираж которого правда был около 25 экз. Но популярность собирания "узлов" на то время возросла значительно. Их можно было найти в денежном обращении того времени, и коллекционеры искали их менялись и продавали покупали. Позднее 1991 года, после изъятия из оборота советских монет, идет постепенное ослабление интереса к данным разновидностям. Их по инерции кладут в коллекцию, как каталожную позицию, но фанатизм покупки таких разновидностей низкий - осталось всего несколько "мастодонтов", для которых наличие таких вариантов в своей коллекции очень важно и необходимо. Ну и нельзя не отметить, что поиск и исследование "узловых вариантов", являлись и являются отличной школой в познавании и разбирательстве по нумизматике всего советского периода.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 04.10.2010 - 20:46:32

Всем спасибо, к сожалению получил ответ полностью подтверждающий мои предположения. Я сам, безусловно, поддерживаю мнение Давида Исааковича и считаю коллекционирование по вариантам расположения узелков полной билибердой так как, как и Мошнягин, не вижу их в упор, но.... Поскольку хлеб мой насущный мажется маслом за счёт нумизматического предпринимательства, это не моё решение что мне нравится, а что нет. Если рынок собирает по вариантам расположения, то не продавая по этим вариантам, я только обделяю самого себя. Тогда у меня претензии к авторам каталогов. Нумизматический каталог это инструмент помогающий коллекционеру собрать все варианты известные автору каталога. В хороших каталогах ВСЁ делается чтобы работу читателя облегчить. Заметте, не усложнить, а облегчить, чтобы с минимальной затратой времени читатель знал у него номер 68 или 69. Андрей, почему бы Вам не сделать так чтобы читателю было легче БЫСТРО определить толи у него копейка номер 86 толи копейка номер 87? Нарисуте кружки диаметрами соответсвующие каждому номиналу и как на часах разделите на минутные деления, и вместо "(вариант расположения узелков)" на одной из них обозначить: 14, 23, 27, 33, 37, 46, а на другой по-другому, не "дагадайся мол сам", а конкретные минутные обозначения? М? Только боюсь что вам тогда накопают по 250 вариантов на каждую монету, ведь нельзя же будет утверждать что различия в две минуты более важные чем различия в минуту. Различие есть различие.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 04.10.2010 - 20:52:11







В монетном деле точки зрения коллекционирования никогда не было. ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ имеет какой-то смысл. Ни случайностей, ни "по-пьяни" на монетном дворе не было. И в различиях расположения и формы цифр и букв, ВСЕГДА был какой-то смысл. Что предоставляет интерес для коллекционера из Запердяйска Монетный Двор никогда не интересовало. Интересовало только как сделать монету долгосрочную в обращении за минимальные затраты. И ВСЁ! Нет ни места ни желания рассказывать в деталях процесс монетного чекана на крупных государственных Монетных Дворах и я советую тем кто его не понимает, поискать в интернете эту информацию. Поможет понят и про цифры и про буквы.

Я предполагаю, что термин узелки возможно имел ботанические корни и на злаковых растениях он что-то значит, но на монетах никаких уплотнений нет, есть совершенно конкретные насечки на стеблях. Я предполагаю, но это только предположение что именно насечки служили для резчиков штемпелей каким-то ориентиром и их поградусное расположение не имело никакого смысла.

Жду возражений.
Александр.

Фантазии на ботанические темы очень интересны,а вот для какой надобности нужны те насечки так никто и не сказал.Да и эстетичней монетка смотрится без "узлов",да и на модели их не было по всей видимости.А нужны они для снятия излишнего напряжения,что-то типа дыр,дальше любой технарь домыслит..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2010 - 21:26:25

А нужны они для снятия излишнего напряжения,что-то типа дыр,дальше любой технарь домыслит..

А нежны они для снятия напряжения где - на монете или на инструменте? Чёт не совсем понятна Ваша гипотеза?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 04.10.2010 - 21:31:23

А нежны они для снятия напряжения где - на монете или на инструменте? Чёт не совсем понятна Ваша гипотеза?

Во,блин,вопрос-да в паре в процессе чеканки все работает
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.10.2010 - 21:42:05

Во,блин,вопрос-да в паре в процессе чеканки все работает

Ну этоже должно иметь какое-то конкретное объяснение? Почему на других монетах планеты такие узелки не ставят для снятия напряжения, например? Да и этиже самые монеты, только безузловые - абсолютно не отличаются напряжённостью от узлОвых.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 05.10.2010 - 10:39:03

Всем спасибо, к сожалению получил ответ полностью подтверждающий мои предположения. Я сам, безусловно, поддерживаю мнение Давида Исааковича и считаю коллекционирование по вариантам расположения узелков полной билибердой так как, как и Мошнягин, не вижу их в упор, но.... Поскольку хлеб мой насущный мажется маслом за счёт нумизматического предпринимательства, это не моё решение что мне нравится, а что нет. Если рынок собирает по вариантам расположения, то не продавая по этим вариантам, я только обделяю самого себя.

Тогда у меня претензии к авторам каталогов. Нумизматический каталог это инструмент помогающий коллекционеру собрать все варианты известные автору каталога. В хороших каталогах ВСЁ делается чтобы работу читателя облегчить. Заметте, не усложнить, а облегчить, чтобы с минимальной затратой времени читатель знал у него номер 68 или 69.

Андрей, почему бы Вам не сделать так чтобы читателю было легче БЫСТРО определить толи у него копейка номер 86 толи копейка номер 87? Нарисуте кружки диаметрами соответсвующие каждому номиналу и как на часах разделите на минутные деления, и вместо "(вариант расположения узелков)" на одной из них обозначить: 14, 23, 27, 33, 37, 46, а на другой по-другому, не "дагадайся мол сам", а конкретные минутные обозначения? М? Только боюсь что вам тогда накопают по 250 вариантов на каждую монету, ведь нельзя же будет утверждать что различия в две минуты более важные чем различия в минуту. Различие есть различие.


Александр, облегчить работу коллекционера - это значит убить интерес :hammerhead: . А вот облегчить работу дилера - это дать ему быстрее заработать денег :wall: . Я нахожусь где-то посередине :kuku: . Так что рекомендую с интересом зарабатывать деньги :beer: .

Ну и если откровенно, это работа для потомков - надо и им оставить что-то неразгаданное :D .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 05.10.2010 - 11:06:16

Андрей, почему бы Вам не сделать так чтобы читателю было легче БЫСТРО определить толи у него копейка номер 86 толи копейка номер 87? Нарисуте кружки диаметрами соответсвующие каждому номиналу и как на часах разделите на минутные деления, и вместо "(вариант расположения узелков)" на одной из них обозначить: 14, 23, 27, 33, 37, 46, а на другой по-другому, не "дагадайся мол сам", а конкретные минутные обозначения? М? Только боюсь что вам тогда накопают по 250 вариантов на каждую монету, ведь нельзя же будет утверждать что различия в две минуты более важные чем различия в минуту. Различие есть различие.

Не прокатит такой вариант для условий "приближенных к боевым"...
Применение на практике такого способа не представляю - сплошные отклонения и допуски...
Гораздо проще запастись стеклом с измерительной шкалой и открыть каталог Адрианова...

Кста! Андрей Иваныч, у Вас с Ярославом варианты узлов совпадают? Ярослав говорил, что что-то в "трёшках" есть какие-то отклонения...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 975 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 05.10.2010 - 11:17:34

Не прокатит такой вариант для условий "приближенных к боевым"...
Применение на практике такого способа не представляю - сплошные отклонения и допуски...
Гораздо проще запастись стеклом с измерительной шкалой и открыть каталог Адрианова...

Кста! Андрей Иваныч, у Вас с Ярославом варианты узлов совпадают? Ярослав говорил, что что-то в "трёшках" есть какие-то отклонения...


Как уже неоднократно отмечалось, переставлены местами только 3 коп.-1940 Г и Е из-за разницы в источниковых комплектах фотоальбома Д.И.Андреева.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 05.10.2010 - 11:27:44

Как уже неоднократно отмечалось, переставлены местами только 3 коп.-1940 Г и Е из-за разницы в источниковых комплектах фотоальбома Д.И.Андреева.


Еще гривенник 1928 Х с чем-то был перепутан, но я уже запамятовал с чем (может с С?).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 ADV

ADV

    доктор наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 407 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:родом из Иваново
Репутация: 483
MS70

Отправлено 05.10.2010 - 15:06:49

Нарисуте кружки диаметрами соответсвующие каждому номиналу и как на часах разделите на минутные деления, и вместо "(вариант расположения узелков)" на одной из них обозначить: 14, 23, 27, 33, 37, 46, а на другой по-другому, не "дагадайся мол сам", а конкретные минутные обозначения? М? Только боюсь что вам тогда накопают по 250 вариантов на каждую монету, ведь нельзя же будет утверждать что различия в две минуты более важные чем различия в минуту. Различие есть различие.

все давно есть с размерами, определить разновидность в том же 15к25 или 10к28 г, держа монету в руках, нужно максимум 0,5-1 мин. Таблицы Барсукова в каталоге Ярослава
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 975 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 05.10.2010 - 15:26:54


Тогда у меня претензии к авторам каталогов. Нумизматический каталог это инструмент помогающий коллекционеру собрать все варианты известные автору каталога. В хороших каталогах ВСЁ делается чтобы работу читателя облегчить. Заметте, не усложнить, а облегчить, чтобы с минимальной затратой времени читатель знал у него номер 68 или 69.

Андрей, почему бы Вам не сделать так чтобы читателю было легче БЫСТРО определить толи у него копейка номер 86 толи копейка номер 87? Нарисуте кружки диаметрами соответсвующие каждому номиналу и как на часах разделите на минутные деления, и вместо "(вариант расположения узелков)" на одной из них обозначить: 14, 23, 27, 33, 37, 46, а на другой по-другому, не "дагадайся мол сам", а конкретные минутные обозначения? М? Только боюсь что вам тогда накопают по 250 вариантов на каждую монету, ведь нельзя же будет утверждать что различия в две минуты более важные чем различия в минуту. Различие есть различие.


Столько не накопают - новые варианты узелков открывают довольно редко. Да и по большинству дат/номиналов их совсем немного: кроме 1-37,2-40 и 10-28. Отличать же многие из них проще не по расположению даже, а по характерной форме одного-двух узелков данной разновидности. Кстати, у Федорина это показано на фото воскл. знаками и запомнить проще, чем все узелки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 05.10.2010 - 21:48:59

Отличать же многие из них проще не по расположению даже, а по характерной форме одного-двух узелков данной разновидности. Кстати, у Федорина это показано на фото воскл. знаками и запомнить проще, чем все узелки.


По специфике расположения и характерной форме некоторых узлов разновидность можно не только запомнить, но и описать словами, что, похоже, и будет со временем сделано и станет прекрасным подспорьем при рассмотрении фото в каталоге.

В январе 2009-го года на этом сайте обсуждалась тема «описание узелковых разновидностей», но Армагеддон местного масштаба, имевший место быть летом 2009-го, не пощадил и эту тему. Если кто помнит, там мною было предложено символьное описание таких разновидностей и приведено описание всех узелковых разновидностей для 1к и 10к. При желании это символьное описание всегда можно перевести в словесное.

Пример символьного описания оборотных штемпелей 10к 1928 и алгоритм их определения можно посмотреть здесь http://coins.su/foru...id=514800&st=10 .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей