Бисти с Персидским надчекано

[a_nikk 18]

Интересует ваше мнение по монете

Грузия - Бисти 1796

Вероятно с Персидским надчеканом

В литературе описаны обратные ситуации - Персидксие монеты с Грузинским надчеканом, здесь предположительно обратная ситуация. Так ли этои сколько может стоить эта монета?

[ANNO1891 387]

Надчекан вполне себе грузинский, а чего там Пахомов про них пишет?

[ANNO1891 387]

Ну вобщем это самый обычный надчекан Ираклия II на монете же Ираклия II.

[a_nikk 18]

Надчекан вполне себе грузинский, а чего там Пахомов про них пишет?

Грузинский - пожскажите где есть подтверждение грузинского надчекана такого вида,

Единственное что удалось найти в имеющейся у меня литературе - книга под ред Потина - 77 года "Прошлое нашей родины в памятниках нумизматики" на стр 192 - 193 (статья Северова о надчеканке монет иранских городов двуглавым орлом)- указано что надчеканки раидж известные для ирана специально не исследовались, но по аналогии с грузинским надчеканом Иранский надчекан делался на монетах вернувшихся в Иран - -возвращение значения персидской монеты.

[ANNO1891 387]

У Капанадзе "Грузинская нумизматика" на 127 странице (1955 г).

[ANNO1891 387]

Вот тут

[a_nikk 18]

У Капанадзе "Грузинская нумизматика" на 127 странице (1955 г).

К сожалению такой литературы нет, можно попросить сделать скан если есть сжатое изложение по теме. Спасибо

[a_nikk 18]

Вот тут

Спасибо

[a_nikk 18]

Единственное что не совсем понял для чего все надчеканивались свои же монеты, они и так имели хождение

[ANNO1891 387]

Там на следующей странице к надчеканам относится пару абзацев

, тогда как его же собственные монеты с этой дополнительно деталью - явление довольно обычное.

Наряду с такими надчеканенными монетами, свидетельствующими о нужде, испытывавшейся в денежных знаках, правда как исключительно редкое явление, попадаются и золотые грузинские монеты.

Всё равно тут мало какой либо ясности, для меня во всяком случае, причём тут нужда и свои собственные монеты. Таких вот загадок вообще много, зачем например после двуглавого орла стали чеканить монеты с одноглавым? Версии исследователями выдвигались, но с последнего труда на русском языке прошло уже 55 лет, Капанадзе тот же переиздавался с дополнениями уже на грузинском, а с тех пор могло много новой информации появится, но она вся на грузинском, тем более современная.

[a_nikk 18]

Сколько может стоить данная монета и есть ли в приницпе к ним интерес?

[German 579]

Сколько может стоить данная монета и есть ли в приницпе к ним интерес?

pa3ot этой темой интересуется

[1guli 259]

Для чего начеканивал Иракли II свой монеты контрамаркой, пока не совсем ясно.

Приведу один пример

Уступая непреодолимому натиску монголов и изгнанный ими из пределов своей родной страны, сын последнего хорезм шаха Джелал-еддин Мангуберти с остатками своей армии овладел Западной Персией и Азербайджаном. Собрав крупные силы oн

занял восточную часть Грузии вместе с Тбилиси (1226г). Победителю досталась государственная казна, которой он и воспользовался, перечеканив в свой собственные.

Царица Русудан ( 1222-1245гг , дочь Тамари) перенесла столицу в западную Грузию, в Кутаиси. Тут же появились медные монеты помеченные именем Русудан с контрамаркой #11.

Сделано это было по политическим и по экономическим соображением. ( Двоевластие)

Единственное что не совсем понял для чего все надчеканивались свои же монеты, они и так имели хождение

Предположу что по политическим соображением. Орёл-Россия-сила (Чтобы другим /врагам/ неповадно было )

Таких вот загадок вообще много, зачем например после двуглавого орла стали чеканить монеты с одноглавым?

+ в правой лапе державa, а в левой – скипетр !?

что характерно у всех Бисти этого периода (1781,1787, 1789, 1791,1796)

Сколько может стоить данная монета и есть ли в приницпе к ним интерес?

1796г встречается относительно часто но такие монеты безусловно редкие

[gvele 16 603]

Насколько я понимаю (где - то об этом читал) выпуск грузинских монет 1796 г. и все сопутствующие изменения на этих монетах были вызваны охлаждением отношений между Россией и Грузией, наступившим в то время. Вот грузины и решили "уесть" Россию выпуском таких. монет. Эти монеты намекали, что грузины "и сами с усами".

Что касается рассматриваемой выше монеты с надчеканкой, то на практике она мне не встречалась, только слышал о ней разговоры, что у кого - то подобная есть. Монета специфическая и для коллекционеров России и провинций имеет всё же второстепенное значение, но интерес к ней есть. Всё зависит от цены. На мой взгляд, обычные монеты Ираклия с одноглавым и двуглавым орлом сейчас должны стоить примерно 200 - 300 долларов, т. е. 6.000 - 9.000 рублей (я давно этими монетами не занимался и могу и ошибаться, поэтому не бросайте в меня тапками и грязными мочалками!)

Таким образом, эта монета с надчеканкой, как более интересная, на мой взгляд, должна при продаже на бирже иметь цену не менее 10.000 рублей. Если поставите на аукцион, то старт желателен несколько ниже, а там она свое наберет. У меня к ней интерес тоже есть, но без фанатизма, т. к. обычные монеты Ираклия под протекторатом России "по типам" все есть, а данный надчекан - для меня не главное.

[a_nikk 18]

Продолжу дискуссия

На представленной мной монете надчекан " а" - и на арабском - эти буквы - читаются как "Ра..Ж " - абревиатура слова - "РАИДЖ" ( "законно к хождению").

Так как я СОВСЕМ не знаю грузинского - могу предположить, что Капанадзе - переводит этот как абревиатуру имени Ираклий (Геракл по нашему ) - А обводка это - рисунок - но скорее всего символом иранского гербового льва.

Есть с статье Капанадзе фото монет с таким надчеканом а не рисунок?

Кстати - золотые "монеты" Ираклия - это ВЫМЫСЕЛ - те экземпляры коими обладает ЭРМИТАЖ - никогда не чеканились для хождения а использовались ТОЛЬКО в качестве царских наград и пожалований.

В общем все же по моему мнению надчекан Иранский

[ANNO1891 387]

Если это так то это логично по крайней мере, только для продолжения дискуссии мне бы хотелось узнать источник по которому выходит что это "раидж"

[pa3ot 680]

Монет того периода с надчеканами очень много.

У меня лично таких монет нет, так как не интересуют,

а предложения всречаются регулярно, вплоть до молотка.

Не думаю что он увеличивает цену.

Брошу несколько сканов. Какой из них персидский, а какой нет, сказать точно не могу.

Но четвертый скан называется "персидский надчекан".

Лень лезть в книжки, я сегодня уставший.

Сходите поинтересуйтесь на Зено

http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1978

или на сайт исламской нумизматики

http://www.rasmircoins.ucoz.ru/forum/

Изменено 24 сен 2010, 17:00:01 пользователем pa3ot

[ANNO1891 387]

Монет того периода с надчеканами очень много.

У меня лично таких монет нет, так как не интересуют,

а предложения всречаются регулярно, вплоть до молотка.

Не думаю что он увеличивает цену.

Брошу несколько сканов. Какой из них персидский, а какой нет, сказать точно не могу.

Но четвертый скан называется "персидский надчекан".

Лень лезть в книжки, я сегодня уставший.

Сходите поинтересуйтесь на Зено

http://www.zeno.ru/s...ry.php?cat=1978

или на сайт исламской нумизматики

http://www.rasmircoins.ucoz.ru/forum/

Так получается всё таки персидский, где об этом почитать то?

[pa3ot 680]

Все, плюнул на "прогуливающегося Джони" и полез за Е.А.Пахомовым "Монеты Грузии" (под редакцией Капанадзе).

Стр 269 - глава "Надчеканки XVIII столетия".

Но только реферативно:

Во второй половине XVIII века появляются особые надчеканки. Их известно три.

1. Грузинская буква "Т" в шестиугольнике.

Ставилась только на монетах Теймураза II (1162 г) и Теймураза с Ираклием (1166 и 1168).

Единственным исключением служит эрмитажный экземпляр 1179 года с таким надчеканом.

Надчеканка эта, по-видимому, представляет их себя сокращение имени Теймураза.

2. Грузинские буквы "Э" и "Р", представляют собой сокращения от Эрекли II (по-русски Ираклий),

соединенные в монограмму, заключенную в прямоугольник.

Эта монограмма имеется на большистве дошедших до нас монет 1179, часта на 1201-1203.

Во многих случаях ее можно найти на медных деньгах чужих стран, подходящих по весу.

3. Третья надчеканка - опять же от имени Эрекли II, но дополненная и другими буквами,

сплетенными в монограмму (Пахомов говорит о трех буквах - "Э", "Р" и "Э", а Капанадзе

считает что там присутствет большинство, если не все буквы его имени.

После изучения монограммы я склоняюсь к его мнению).

Она тоже заключена в квадрат.

Очень обыкновенна на меди 1201-1203 годов, встречается на монетах 1210,

и в очень редких случаях - на иностранных фельсах.

Цели, преследовавшиеся наложением этих надчеканок,

остаются пока невыясненными.

Так что название скана, конечно, неверное, и надчекан на 4 монете,

также как и представленный топикстартером, совершенно Грузинский.

Изменено 24 сен 2010, 20:34:44 пользователем pa3ot

[ANNO1891 387]

Ну собственно в шестом сообщении я привёл скан из самого Капанадзе где он вроде аргументировано называет этот надчекан надчеканом Ираклия II который походит на его личную печать. Но и топикстартер и ты пишешь про какой то "персидский" надчекан, а со времён Капанадзе и Пахомова прошло довольно много времени и возможно кто то из авторитетов выпустил книгу, или хотя бы статейку где доказывается что это надчекан персидский, а не Ираклия.

Осталось дождаться a_nikk и выпытать про "персидский", стоит доверять тому источнику или нет, а перекрыть версию Пахомова с Капанадзе довольно сложно. И опять же замечу что если надчекан персидский то это вполне логично, тогда он уже не "на своих" монетах.

[1guli 259]

Так что название скана, конечно, неверное, и надчекан на 4 монете,

также как и представленный топикстартером, совершенно Грузинский

Ну собственно в шестом сообщении я привёл скан из самого Капанадзе где он вроде аргументировано называет этот надчекан надчеканом Ираклия II который походит на его личную печать. Но и топикстартер и ты пишешь про какой то "персидский" надчекан, а со времён Капанадзе и Пахомова прошло довольно много времени и возможно кто то из авторитетов выпустил книгу, или хотя бы статейку где доказывается что это надчекан персидский, а не Ираклия.

Добавлю еще

"Modern copper coins of the muhammadan states". W.H.Valentine Лондон, 1911 г, стр-121

a_nikk, у Вас монета с контрамаркой:

второй ряд, крайний правый

[a_nikk 18]

2. Грузинские буквы "Э" и "Р", представляют собой сокращения от Эрекли II (по-русски Ираклий),

соединенные в монограмму, заключенную в прямоугольник.

Убедительно - согласен - просто грузинского я не знаю и спутал с "РЖ" - на арабском

Надчекан грузинский, но для чего дейстивтельно не понятно

[vnukovo 702]

Иван Иваныч, а о таком слышали что-нибудь?

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=41867&hl=%20%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD&st=0

Изменено 28 сен 2010, 07:42:22 пользователем vnukovo