Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1859 "Конь"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.09.2010 - 02:02:44

Начну тему с демонстрации аверса одного рубля. Хочется понять, кто как определяет его принадлежность к плоскому (или выпуклому) типу портрета. Остальное - по ходу развития темы.

Прикрепленные изображения

  • 21.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 kopeikin

kopeikin

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 580 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Торонто
Репутация: 159
MS66

Отправлено 17.09.2010 - 02:14:31

Я уже это спрашивал ( http://coins.su/foru...showtopic=49479). Ответ был не уверенный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.09.2010 - 02:22:30

Я уже это спрашивал ( http://coins.su/foru...showtopic=49479). Ответ был не уверенный.


Я помню ту тему, но здесь хочу довести вопрос до разрешения, т.е. до выявления объективных отличий в рисунке штемпеля, ибо разница в выпуклости "выпуклого" и "плоского" на фото и сканах не всегда чётко воспринимается. А отличить - важно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 remember

remember

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Юрьевич
  • Номер карты:5469 ... 6677
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 264
MS69

Отправлено 17.09.2010 - 08:06:13

Я помню ту тему, но здесь хочу довести вопрос до разрешения, т.е. до выявления объективных отличий в рисунке штемпеля, ибо разница в выпуклости "выпуклого" и "плоского" на фото и сканах не всегда чётко воспринимается. А отличить - важно.

То есть мы утвердительно можем сказать, что всего было всего 2 штемпеля?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 mozzy

mozzy

    аспирант

  • Коллекционер
  • 361 сообщений
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 17.09.2010 - 12:14:03

Мне видеться выпуклый. Определяю по уху. Оно отличается от обычного чекана. имхо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 17.09.2010 - 12:24:01

Ярослав, сразу прошу не пинать если не прав, как гипотеза: высота (толщина монеты) что у плоского, что у выпуклого одинаковая, так? в данном контексте, портрет выпуклый получается из-за того что он более обьёмно выглядит? Я для себя отличаю 300 лет ДР по методу: на выпуклом 300л полек как бы уходит под портрет, из-за чего сам портрет становится чуть выше от поля, но толщина монеты остаётся выше, соответственно на плоском поле монеты ровно горизонтальное. Может у данной монеты что-то подобное? ...если не прав (в т.ч. и с 300 л ДР) прошу поправить!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 17.09.2010 - 12:25:54

Ярослав, сразу прошу не пинать если не прав, как гипотеза: высота (толщина монеты) что у плоского, что у выпуклого одинаковая, так?
в данном контексте, портрет выпуклый получается из-за того что он более обьёмно выглядит? Я для себя отличаю 300 лет ДР по методу: на выпуклом 300л поле как бы уходит под портрет, из-за чего сам портрет становится чуть выше от поля, но толщина монеты остаётся ТАКОЙ-ЖЕ, соответственно на плоском поле монеты ровно горизонтальное. Может у данной монеты что-то подобное?
...если не прав (в т.ч. и с 300 л ДР) прошу поправить!

...исправил...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 remember

remember

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Юрьевич
  • Номер карты:5469 ... 6677
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 264
MS69

Отправлено 17.09.2010 - 13:55:14

300 лет ДР определяют по разным крестам на шапке Мономаха. Это вроде бы и считают главной отличительной особенностью. В "коне" видимо надо найти тоже отличительные признаки. Как вариант, над первой буквой "Е" в слове "самодержецъ" видна пипочка на поле у канта. И она точно есть не у всех "коней" :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 17.09.2010 - 14:52:07

То есть мы утвердительно можем сказать, что всего было всего 2 штемпеля?



Вопрос, как раз, возник потому, что есть несколько, отличающихся друг от друга штемпелей. Как на плоских, так и на выпуклых "Конях". Монеты смотрел по картинкам на аукционах, в основном - на солидных, где фуфловых "Коней", по идее - быть не должно. Хотя - как мы хорошо знаем - хрен его знает. Вот и возникло желание научиться чётко и внятно их разделять. Но оказалось, что разделять на выпуклые и плоские по фото лишь по признаку выпуклости - дело неблагодарно. Фотографировать можно по-разному, и ощущение тоже будет разным. Я не случайно начал разговор с одной фотографии, которую уже один человек определил, как выпуклую. А вот теперь другое фото - выпуклым или плоским покажется этот рубль?


ЗЫ: 300 лет ДР определяется легко, и не только по кресту - на плоском и на выпуклом аверсах по-разному примыкает к портрету справа линейно-точечный ободок - это видно сразу и при любом состоянии монеты. Вот и хочется отыскать аналогичные признаки у "Коней".

ЗЫ зы: Толщина выпуклого и плоского рублей должна быть одинаковой - иначе разным окажется вес. К тому же задача состоит в том, чтобы определять именно по фото.

Прикрепленные изображения

  • 21.jpg
  • 22.jpg

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 17.09.2010 - 14:55:58

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Чебурашка67

Чебурашка67

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 117
MS64

Отправлено 17.09.2010 - 22:21:29

На хорошо сохранившихся монетах определял по рельефному "зачесу"(так, по моему, парикмахеры этот стиль прически называют), а так же по уху - на выпуклом оно другое.

Прикрепленные изображения

  • 1_4b322c24724ea.jpg
  • 1_4bb992b431ae7.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 pa3ot

pa3ot

    никто, кроме нас

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 283 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград
Репутация: 635
PROOF

Отправлено 17.09.2010 - 22:52:46

нижне-передний край шеи: - острый и на одном уровне с буквой Н - закругленный и ниже буквы Н

Прикрепленные изображения

  • Untitled-1 copy.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Чебурашка67

Чебурашка67

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 117
MS64

Отправлено 17.09.2010 - 23:18:24

нижне-передний край шеи:
- острый и на одном уровне с буквой Н
- закругленный и ниже буквы Н


Век живи, век учись!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 17.09.2010 - 23:21:36

Осмелюсь высказать крамольную мысль - НЕТ НИ ПЛОСКОГО НИ ВЫПУКЛОГО ЧЕКАНА "Коня" ! Эти понятия "притянуты за уши" впечатлительной частью нумизматического сообщества, в т.ч. классиками.
Существовала единая портретная форма, из которой было тиснуто несколько маточников разной степени выпуклости (так получилось после доработки маточников), из которых было тиснуто множество штемпелей. Последние, в процессе карцевания и каждого ремонта с подшлифовкой теряли выпуклость так, что "птичка взлетала над шлемом", "передняя нога отделялась от туловища" и т.д., а прическа становилась настолько спорной, что мы до сих пор пытаемся найти (по примеру 300л д Р) идентифицирующие признаки, которых нет, или они не системны. Всё сказанное ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Sartorius

Sartorius

    лаборант

  • Коллекционер
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 17.09.2010 - 23:28:49

На хорошо сохранившихся монетах определял по рельефному "зачесу"(так, по моему, парикмахеры этот стиль прически называют), а так же по уху - на выпуклом оно другое.

а разве корректно сравнивать "полир"(ИМХО) и "обычный" чекан?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.09.2010 - 00:18:49

Осмелюсь высказать крамольную мысль - НЕТ НИ ПЛОСКОГО НИ ВЫПУКЛОГО ЧЕКАНА "Коня" ! Эти понятия "притянуты за уши" впечатлительной частью нумизматического сообщества, в т.ч. классиками.
Существовала единая портретная форма, из которой было тиснуто несколько маточников разной степени выпуклости (так получилось после доработки маточников), из которых было тиснуто множество штемпелей. Последние, в процессе карцевания и каждого ремонта с подшлифовкой теряли выпуклость так, что "птичка взлетала над шлемом", "передняя нога отделялась от туловища" и т.д., а прическа становилась настолько спорной, что мы до сих пор пытаемся найти (по примеру 300л д Р) идентифицирующие признаки, которых нет, или они не системны. Всё сказанное ИМХО.



В том то и дело! Мало того, что оттиски маточников получились разными по глубине, но ещё и положение легенды относительно портрета существует разное как в "выпуклом" варианте, так и в "плоском". Отличается и расстояние от легенды до канта по причине разной ширины последнего (сначала я пытался разделять штемпеля по этим признакам, но выяснилось, что они присущи обоим вариантам). По этой же причине (подшлифовки и ремонт штемпелей) нельзя использовать признак, предложенный Давидом.

Во всём сказанном можно убедиться, внимательно рассмотрев эти картинки:

Резюме: в готовящемся к печати каталоге деление "Коня" на плоский и выпуклый варианты всё же останется, но факт несистемности различий будет отмечен. Каталожная оценка их тоже останется разной - как в силу традиции рынка, сломать которую и при более объективных причинах сложно и долго, так и потому, что "выпуклый" смотрится красивее и привлекательнее, а потому и оплачивается щедрее.

Прикрепленные изображения

  • 22.jpg
  • 23.jpg

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 18.09.2010 - 02:02:10

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 18.09.2010 - 01:07:54

Осмелюсь высказать крамольную мысль - НЕТ НИ ПЛОСКОГО НИ ВЫПУКЛОГО ЧЕКАНА "Коня" ! Эти понятия "притянуты за уши" впечатлительной частью нумизматического сообщества, в т.ч. классиками.
Существовала единая портретная форма, из которой было тиснуто несколько маточников разной степени выпуклости (так получилось после доработки маточников), из которых было тиснуто множество штемпелей. Последние, в процессе карцевания и каждого ремонта с подшлифовкой теряли выпуклость так, что "птичка взлетала над шлемом", "передняя нога отделялась от туловища" и т.д., а прическа становилась настолько спорной, что мы до сих пор пытаемся найти (по примеру 300л д Р) идентифицирующие признаки, которых нет, или они не системны. Всё сказанное ИМХО.


KIN, ваша мысль не крамольная, а здравая и правильная, и можете смело в ИМХО убрать Х. Я к вашему мнению полностью присоединяюсь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 kopeikin

kopeikin

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 580 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Торонто
Репутация: 159
MS66

Отправлено 18.09.2010 - 01:58:49

Мелочь - а, приятно. Мой рубль попал "выпуклую" подборку Ярослава. Удачи с вашей книгой, Ярослав!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 JURBAN

JURBAN

    жаба давит платить деньги за книги

  • Заблокированный
  • 598 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: -6
карма не ахти

Отправлено 18.09.2010 - 02:00:40

Мелочь - а, приятно. Мой рубль попал "выпуклую" подборку Ярослава. Удачи с вашей книгой, Ярослав!

пипец :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.09.2010 - 02:47:25

Ярослав, сразу прошу не пинать если не прав, как гипотеза: высота (толщина монеты) что у плоского, что у выпуклого одинаковая, так?
в данном контексте, портрет выпуклый получается из-за того что он более обьёмно выглядит? Я для себя отличаю 300 лет ДР по методу: на выпуклом 300л полек как бы уходит под портрет, из-за чего сам портрет становится чуть выше от поля, но толщина монеты остаётся выше, соответственно на плоском поле монеты ровно горизонтальное. Может у данной монеты что-то подобное?
...если не прав (в т.ч. и с 300 л ДР) прошу поправить!

Ну вот. Отличительные признаки выпуклого и плоского рубля 300 лет династии, это азы.
Зачем писать белиберду? Неужели для того, чтобы просто написать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей