Перейти к содержимому


Фотография

Павловский перечекан без следов 10 копеечника


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 145

#1 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 15.09.2010 - 20:15:57

Коллеги, вопрос собственно один - может ли быть Павловским перечекан 1796 ЕМ со следами пятака 1792 КМ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 15.09.2010 - 20:25:02

а что с гуртом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 15.09.2010 - 20:27:14

Сетка со следами шнура (ведь предыдущий пятак - КМ)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 730 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 126
MS65

Отправлено 15.09.2010 - 20:36:29

Сетка со следами шнура (ведь предыдущий пятак - КМ)

Вы в названии темы определили, что это Павлоский перечекан. Наличие шнуровидного гурта подтверждает это.
А причём здесь пятак КМ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 15.09.2010 - 20:36:40

Этот пятак здесь: http://coins.su/foru...=1
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 730 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 126
MS65

Отправлено 15.09.2010 - 20:40:12

Этот пятак здесь:
http://coins.su/foru...=1

Но там вы утверждали, что следов шнуровидного гурта нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 15.09.2010 - 20:42:21

Но там вы утверждали, что следов шнуровидного гурта нет?


Внимательно перечитайте тему, там их два. На перечекане из КМ следы шнура есть, там и фото стоит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 15.09.2010 - 20:50:43

:( Прошу прощения, оказывается все когда то было уже. Ну редко я летом читаю форум. СЕзон-с.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 730 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 126
MS65

Отправлено 15.09.2010 - 21:01:19

Внимательно перечитайте тему, там их два. На перечекане из КМ следы шнура есть, там и фото стоит.

Перечитал. То, что это павловский перечекан, несомненно. Вопрос в другом, какой смысл был в этом прямом перечекане? Хоть с КМ, хоть с ЕМ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 15.09.2010 - 21:05:26

Перечитал. То, что это павловский перечекан, несомненно. Вопрос в другом, какой смысл был в этом прямом перечекане? Хоть с КМ, хоть с ЕМ.

возможно, что отожгли, перегуртили, но перечеканить в легковесный десятикопеечник не успели.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 730 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 126
MS65

Отправлено 15.09.2010 - 21:19:20

возможно, что отожгли, перегуртили, но перечеканить в легковесный десятикопеечник не успели.

Логично.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 15.09.2010 - 21:33:42

Еще раз обращу внимание читающих, что на Павловском перечекане шнур с наклоном влево, а на пятаках КМ с наклоном вправо. Chonkin абсолютно верно предположил, что пятаки 1796 года прямой перечекан пятак в пятак без гривеника это обратная зачеканка подготовленных для перечекана монет, которые загуртили но не успели перечеканить в десятки. Встречаются они не намного реже перечеканов из гривенника. Если помните, перечекан пятак в пятак встречается и в 1763 году. Прямой перечекан пятаков Елизаветы в пятаки 1763 ММ и 1763 СПМ. Сохранились документы 1763 года в котоых говорится, что на монетных дворах имеются пятаки (Елизаветы) обозженные и загурченные, но не перечеканенные в гривенники, которые из-за их вида невозможно выпустить в обращение (кружки при гурчении очень сильно деформировались). Резолюция была перечеканить их новыми штемпелями (с вензелем Екатерины) и выпустить в обращение. Эти монеты не являются большой редкостью особенно 63 ММ. А насчет частоты перечекана с 82 КМ все очень просто 82 КМ один из самых (самый) многотиражных годов пятаков КМ. Естественно, и перечекан из него попадается часто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 15.09.2010 - 21:48:48

Еще раз обращу внимание читающих, что на Павловском перечекане шнур с наклоном влево, а на пятаках КМ с наклоном вправо. Chonkin абсолютно верно предположил, что пятаки 1796 года прямой перечекан пятак в пятак без гривеника это обратная зачеканка подготовленных для перечекана монет, которые загуртили но не успели перечеканить в десятки. Встречаются они не намного реже перечеканов из гривенника.
Если помните, перечекан пятак в пятак встречается и в 1763 году. Прямой перечекан пятаков Елизаветы в пятаки 1763 ММ и 1763 СПМ. Сохранились документы 1763 года в котоых говорится, что на монетных дворах имеются пятаки (Елизаветы) обозженные и загурченные, но не перечеканенные в гривенники, которые из-за их вида невозможно выпустить в обращение (кружки при гурчении очень сильно деформировались). Резолюция была перечеканить их новыми штемпелями (с вензелем Екатерины) и выпустить в обращение. Эти монеты не являются большой редкостью особенно 63 ММ.
А насчет частоты перечекана с 82 КМ все очень просто 82 КМ один из самых (самый) многотиражных годов пятаков КМ. Естественно, и перечекан из него попадается часто.


получается что при перечекане пятаков Елизаветы в легковесные гривенники 1762 года пятаки перегурчивали? не понятен смысл процесса.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 16.09.2010 - 06:23:10

Встречаются они не намного реже перечеканов из гривенника.

Встречаются они заметно реже чем "классический" ПП,но насколько утверждать затруднительно.Тому есть причины - далеко не все обладатели прямого ПП атрибутируют его как таковой,на своем опыте знаю что толковать "завзятому" провинциалу,не юзающему по форумам,о прямом ПП дело не благодарное.Если не ошибаюсь,то еще в 2007-м гн.Рзаев в своей статье,видимо выражая мнение некоторой части столичной публики,очень сомневался в возможности отнесения таких монет к ПП.Далее ~1,5 года назад по разным форумам прокатилась волна обсуждений,после которой и сам термин Прямой Павловский Перечекан стал более легитимным и широко употребляемым.После этого,естественно,для обозрения публике чаще стал предлагаться ППП чем ПП.Видимо обычный Биткин 109 уже "моветон" :rolleyes: ...
О цене говорить еще сложнее,например,осенью 2008-го на "кувалде" у одного "именитого" продавца Прямой ПП,с ярчайшими следами перегурчевания и очень тусклыми остатками от предыдущего пятака,ушел всего за "шесть с копейкой" тыс. рублей,при двух ставках 6 000 - "вскрытая" мпц и,плюс шаг, следующая ставка,тогда как на том же аукционе обычный ПП уходил 20 000+-.А,приблизительно,год - полтора назад после "шумихи" ППП уходил за двадцать с хвостиком тыс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 16.09.2010 - 09:00:43

Они как минимум в 3 раза реже ПП 1796 и примерно так же выше по цене.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 16.09.2010 - 11:21:02

Корректно ли называть перечекан пятака Екатерины в пятак Екатерины, Прямым Павловским Перечеканом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 730 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 126
MS65

Отправлено 16.09.2010 - 11:29:29

Корректно ли называть перечекан пятака Екатерины в пятак Екатерины,
Прямым Павловским Перечеканом?

Корректно. Ведь это делалось по распоряжению Павла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 16.09.2010 - 11:45:57

Пятак 1795ем, перечеканенный из пятака другого Екатерины, тоже будет называться Прямым Павловским Перечеканом? Орёл последнего типа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 16.09.2010 - 12:03:50

Корректно или не корректно но именно так их называют. Есть еще вариант названия - безвензельный перечекан, но им пользуются реже
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 16.09.2010 - 12:29:43

Пятак 1795ем, перечеканенный из пятака другого Екатерины, тоже
будет называться Прямым Павловским Перечеканом?
Орёл последнего типа.

95 ЕМ - нет. Просто необычность, курьез, ошибка (но во всяком случае, при явно видимых остатках другого года предыдущего пятака - очень любопытная и интересная монета). А вот 95 АМ, если найдется такой, то да, павловский перечекан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 16.09.2010 - 12:48:49

Если же в 1795 ем будет не единожды встречатся перечеканы из различных пятаков Екатерины, это позволит их называть Прямыми ПП?

Сообщение отредактировал vnukovo: 16.09.2010 - 12:51:05

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Sartorius

Sartorius

    лаборант

  • Коллекционер
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 16.09.2010 - 13:04:37

Если же в 1795 ем будет не единожды встречатся перечеканы из различных
пятаков Екатерины, это позволит их называть Прямыми ПП?

если есть шнуровидный гурт под сеткой и перечеканенный пятак не КМ, почему бы и нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 16.09.2010 - 13:09:04

Тогда необходимым условием для ППП 1796 года можно считать тоже самое? :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 16.09.2010 - 13:13:15

Всё это, в общем-то к тому, что в 1795 попадаются перечеканы. Но пока не попадётся 95ем из гривенника вензельного или, как сказал выше Андрей, с перегурченнием, то нельзя приписать 1795ем к ПП. Хотя я не думаю, что где-то есть данные о том, какими конкретно годами с орлом последнего типа производили перечеканку(видимо до того, как изготовили специального орла, похожего на гедлингеровского).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Sartorius

Sartorius

    лаборант

  • Коллекционер
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 16.09.2010 - 13:42:07

Тогда необходимым условием для ППП 1796 года можно считать тоже самое? :blush:

Не могу понять в чем подвох? Условия, написанные выше, подходят для 100%-го определения ППП, если в эту теорему вписать КМ-мы, то могут возникнуть определенные сложности, если следов мало.
Про 95-ые слышал не однократно, но видеть ни одиного не пришлось. То что на них отсутствуют следы гривенника можно понять, но отсутсвие следов шнуровидного гурта не вписывается в теорию о ПП. (разве что, кроме одного варианта)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей