Перейти к содержимому


Фотография

3 копейки 1930


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 70

#1 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.09.2010 - 21:17:19

Сегодня мне показали вот такой предмет: 3 копейки 1930. Якобы биллон. Вес 3,345 грамма. Я сделал фото, которые выкладываю. Мои соображения: 1. Вес многоват для 3 копеек, но для 20 копеек - маловат 2. Цвет не совсем похожий на серебро, но биллон в плохих условиях побывавший, так выглядеть может. 3. Пупырышки на поверхности - явно не нравятся, но на настоящем биллоне такое тоже бывает. 4. На гурте сделан надпил - фактура похожа на надпил на биллоне - характерный желтоватый оттенок присутствует. Однако не факт, что надпил сделан ДО покрытия (если это покрытие). 5. Якобы копанина. 6. Хотят за предмет сумму немалую, а потому хотелось бы узнать мнение уважаемого сообщества. 7. М.б. кому встречалось ранее такое чудо? Может ли быть это чудо биллоновым, или это всё же какое-то фуфло? Времени на обсуждение немного - завтра вечером предмет могут увезти.

Прикрепленные изображения

  • 21.jpg
  • 21 р.jpg
  • 21 гг.jpg

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 11.09.2010 - 21:18:39

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 11.09.2010 - 21:32:29

ну раз надпил уже есть, почему бы еще не пильнуть? хуже же не будет... ну и если продавец надежный и готов сделать возрат, то можно попробовать купить и без него, а потом уже работать над монетой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 266
MS69

Отправлено 11.09.2010 - 21:34:33

мне по фото не нравится. А больше ничего и не скажешь. Проверь на звон, если у тебя слух есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.09.2010 - 22:01:25

1. Продавца, как такового - нет. Есть посредник, совершенно далёкий от нумизматики. Вообще - дело довольно непонятное. То есть купить - и то сразу нельзя - у посредника для этого должен состояться обмен с владельцем совсем по другой теме. Владельца не знаю, а посредник - средней надёжности - т.ч. рисковать не хочется. 2. Сделать ещё надпил - это значит согласиться на цену владельца - предмет ведь мне не принадлежит. А цена весьма серьёзная. 3. Звон здесь вряд ли поможет, тем более я - не Паганини...

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 11.09.2010 - 22:02:12

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 валери-61

валери-61

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 549 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
Репутация: 239
MS68

Отправлено 11.09.2010 - 22:28:38

Мутные эти дела с посредниками-и как всегда, они ни на каких условий не идут, а только деньги -и какой то, тоже мутный рассказ. Если деньги серьезные -они просто обязаны идти на Ваши условия.(это мое личное мнение)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 r.x.

r.x.

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 176 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 3
середняк

Отправлено 11.09.2010 - 22:37:14

В прошлом году была "поднята" монета этого года, достоинством 5 копеек, "в серебре", по фактуре отличается от обсуждаемой и если бы не коррозия - выглядела бы как серебро...

Прикрепленные изображения

  • 5 коп 1930.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.09.2010 - 22:37:19

Мутные эти дела с посредниками-и как всегда, они ни на каких условий не идут, а только деньги -и какой то, тоже мутный рассказ.
Если деньги серьезные -они просто обязаны идти на Ваши условия.(это мое личное мнение)


Пока никаких условий нет - просто хочется понять - нормальная это монета, или какое-то хитрое фуфло - пока знаний не хватает для однозначного ответа. И даже для ответа с вероятностью 70-80%... Штука в том, что мне озвученная цена не по карману, а кинуть потенциального покупателя, как и влетать самому - не хочется.

Хорошо бы мнения gvele & Basilio узнать, или получить от них совет, как лучше обнюхивать этот предмет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 11.09.2010 - 22:52:51

Пока никаких условий нет - просто хочется понять - нормальная это монета, или какое-то хитрое фуфло - пока знаний не хватает для однозначного ответа. И даже для ответа с вероятностью 70-80%... Штука в том, что мне озвученная цена не по карману, а кинуть потенциального покупателя, как и влетать самому - не хочется.

Хорошо бы мнения gvele & Basilio узнать, или получить от них совет, как лучше обнюхивать этот предмет.


"Нюхать" ничего не надо, на трешку с запилом посажен толстый слой серебра,

Чеканеный из билона предмет не может иметь такую структуру, он скорее пузырями пойдет или слоиться начнет.
Такая поверхность характерна как раз для гальванического покрытия сделанного любителем.
Профессионал сделал бы лучше.

проверить просто - удельный вес, равно как и законы физики, пока никто не отменял. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 328 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 11.09.2010 - 22:53:22

Пока никаких условий нет - просто хочется понять - нормальная это монета, или какое-то хитрое фуфло - пока знаний не хватает для однозначного ответа. И даже для ответа с вероятностью 70-80%... Штука в том, что мне озвученная цена не по карману, а кинуть потенциального покупателя, как и влетать самому - не хочется.

Хорошо бы мнения gvele & Basilio узнать, или получить от них совет, как лучше обнюхивать этот предмет.

Посмотри на центральные разрезы нижних узлов - их при таком корродирование должно ИМХО сильно "разнести" разрезы узлов, либо при неквалифицированной чистке - должны остатся "забиты" окислами + даже при хорошем качестве изготовления - узкие разрезы узлов на полную глубину сделать невозможно ( если только не "подрезать" потом).
Стрелками отметил "непонятные" по фото точки - они выступают над полем монеты?
...но впринципе при высокой ПОКУПНОЙ стоимости монеты - подобное состояние как КАПКАН...ИМХО

С УВ. Игорь

Прикрепленные изображения

  • 21С_1_~155 копия.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Igor67

Igor67

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 328 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:MOLDOVA
Репутация: 229
MS68

Отправлено 11.09.2010 - 23:22:04

Но полюбому НЕОБХОДИМО проверить не покрытие ли это... С УВ. Игорь
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Мекипапа

Мекипапа

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 039 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Виталий Васильевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крым, Россия
Репутация: 108
MS64

Отправлено 11.09.2010 - 23:29:59

В рамках данной темы хочу спросить знатаков? Мне предложили 3 копейки 1932 в никеле! Продавец скинул на почтовый ящик фото, обещал сообщить вес монеты. Сколько такая монета может стоять? Если кому интересно фото, то могу скинуть на Ваш почтовый ящик, на форум почему-то не получается. Если кто сможет, то скиньте ее на форум.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.09.2010 - 00:28:40

"Нюхать" ничего не надо, на трешку с запилом посажен толстый слой серебра,

Чеканеный из билона предмет не может иметь такую структуру, он скорее пузырями пойдет или слоиться начнет.
Такая поверхность характерна как раз для гальванического покрытия сделанного любителем.
Профессионал сделал бы лучше.

проверить просто - удельный вес, равно как и законы физики, пока никто не отменял. :)


Спасибо. Я думал примерно также, но смутил большой перевес - более 10%. Наверное, экземпляр выбрали сразу с перевесом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 12.09.2010 - 17:45:46

Вопрос как к Jaroslaff-y, так и к Basilio. Есть ли у вас какие-нибудь объяснения как могло случится что монета либо пробная в другом металле либо чеканенная в другом металле по ошибке, попала в обращение, да ещё и ходила в обращении довольно долго? По-моему такого не бывало НИКОГДА. Чего думать о продавце и посредниках если у вас перед глазами то, чего в жизни произойти не могло. Если есть объяснения, интересно их послушать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.09.2010 - 18:01:07

Вопрос как к Jaroslaff-y, так и к Basilio. Есть ли у вас какие-нибудь объяснения как могло случится что монета либо пробная в другом металле либо чеканенная в другом металле по ошибке, попала в обращение, да ещё и ходила в обращении довольно долго? По-моему такого не бывало НИКОГДА. Чего думать о продавце и посредниках если у вас перед глазами то, чего в жизни произойти не могло. Если есть объяснения, интересно их послушать.



Могло - сам лично вытаскивал из обращения 3 копейки 1983 года на заготовке от 20 копеек. О чужих находкам тоже можете почитать на форумах немало. И, хотя подлинных биллоновых трёшек на сегодняшний день не известно, нельзя гарантировать, что они не существовали. Так что вопрос не в этом. Кстати - я не услышал степень вашего интереса к двадцаткам 1980 и 1985, фото которых я выставил в той теме, где они обсуждались.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 _!-cccp-!_

_!-cccp-!_

    магистр

  • Коллекционер
  • 234 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ижевск
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 12.09.2010 - 18:16:02

Данную монету возили в МиМ и со слов возивших, смотрел монету Федорин. Ему монета не понравилась, может он что-то прояснит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 693 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 120
MS65

Отправлено 12.09.2010 - 18:19:00

А разве "толстый слой серебра", про который говорил Базилио, не может весить эти самые 0,345 грамма?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.09.2010 - 18:49:22

А разве "толстый слой серебра", про который говорил Базилио, не может весить эти самые 0,345 грамма?


0,345 грамма - это более 10% нормального веса - представляете, СКОЛЬКО это?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 12.09.2010 - 21:08:35

Могло - сам лично вытаскивал из обращения 3 копейки 1983 года на заготовке от 20 копеек. О чужих находкам тоже можете почитать на форумах немало. И, хотя подлинных биллоновых трёшек на сегодняшний день не известно, нельзя гарантировать, что они не существовали. Так что вопрос не в этом. Кстати - я не услышал степень вашего интереса к двадцаткам 1980 и 1985, фото которых я выставил в той теме, где они обсуждались.


Могу предположить, что 3 копейки отчеканеные на 20 копеечной заготовке любого года после 31 могли попасть в обращение: один черно-металл вместо-другого, но чтоб трёшка на серебряном кружке, пусть низкого качества, билона, но ходила в обращении в то время как вскоре после той даты что на монете всё серебро изымалось из обращения, я в это не поверю никогда. НИКОГДА! Во всей истории нумизматики народ придерживал любую монету чуть лучшую, чем та на которую власти её меняли. Придерживали и прятали.

Степень моего интереса к показаным вами монетам в другой ветке либо очень высокая если ваша цена меня устроит или интереса нет вообще если цена такая что не укладывается в моей голове. Но этого самого главного элемента я от вас и не слышал, были показаны только картинки. Есть масса путей общения: личка, мыло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.09.2010 - 21:24:01

Могу предположить, что 3 копейки отчеканеные на 20 копеечной заготовке любого года после 31 могли попасть в обращение: один черно-металл вместо-другого, но чтоб трёшка на серебряном кружке, пусть низкого качества, билона, но ходила в обращении в то время как вскоре после той даты что на монете всё серебро изымалось из обращения, я в это не поверю никогда. НИКОГДА! ...


Оно так, но в нашей стране возможно всё.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 12.09.2010 - 21:28:06

Мнение дилетанта. (это я о себе). Не буду говорить не про вес, не про цвет… Про надпил только скажу. Ну, если б кто-то из сомнения пилил бы монету, ну для себя лично, не смотря на, уже присутствующие на ней борозды. Наверное, достаточно было бы сцарапать часть рифа. А этот надпил - не для себя, а для продажи! Ни чего не хочу сказать по подлинности, но такой подход к делу, у меня лично доверия не вызывает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Serk

Serk

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 842 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 123
MS65

Отправлено 12.09.2010 - 21:38:00

Где-то я её уже видел... Сейчас покопаюсь в своих "архивах".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Serk

Serk

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 842 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 123
MS65

Отправлено 12.09.2010 - 21:42:29

Нашёл. Сбросил Вам, Ярослав, в личку ссылку на обсуждение монетки (тогда ещё без надпила), ибо не знаю можно ли здесь давать подобную ссылку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.09.2010 - 22:09:36

Нашёл. Сбросил Вам, Ярослав, в личку ссылку на обсуждение монетки (тогда ещё без надпила), ибо не знаю можно ли здесь давать подобную ссылку.


Да, я посмотрел. Спасибо. Кое-что для себя прояснил.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 troy

troy

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ульяновск
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 12.09.2010 - 22:39:52

Попробуйте "прозвонить"на МД.Даже,если монета покрыта тонким слоем серебра,результат будет другой,ежели монета полностью из биллона,т.к.основная масса ал.-бр.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 JURBAN

JURBAN

    жаба давит платить деньги за книги

  • Заблокированный
  • 598 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: -6
карма не ахти

Отправлено 12.09.2010 - 23:45:08

мое имхо. монетка не хорошая
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей