Перейти к содержимому


Фотография

10 копеек 1796 года, Перечекан или двойной удар?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#1 dj777

dj777

    новорожденный

  • Новичок
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Город:Tallinn
Репутация: 0
середняк

Отправлено 06.09.2010 - 01:04:04

Уважаемые эксперты, помогите разобраться! Это павловский перечекан, двойной удар или фуфел?
Вес 41.48 г, диам 45 мм.
ЗЫ. И сколько может стоить предмет обсуждения?
1.jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 02.10.2015 - 10:56:09
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 06.09.2010 - 04:08:38

Двойной удар. Ещё на монете следы соударения штемпелей. Стоит 500 рублей +/-
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 033 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 06.09.2010 - 06:41:44

Надо смотреть... похоже есть следы перегурчивания. :kuku:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 polyan

polyan

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 026 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хайфа
Репутация: 107
MS64

Отправлено 06.09.2010 - 17:03:37

а разве у ПП такой тип орла? ИМХО, двойной удар.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.09.2010 - 17:20:02

а разве у ПП такой тип орла?
ИМХО, двойной удар.



У 1796 ЕМ - да.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 FULLS

FULLS

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 127 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 06.09.2010 - 20:30:04

да интересный брак вышел. Стоит 500-1000р . Но если выдать за перечекан то до 500д можно выручить, но эо будет обман, хотя многие на молотке этим грешат, правдо на более редких перечеканах 94 . 95 ам ах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 06.09.2010 - 21:01:33

Согласен, надо смотреть. По Вашим фото ничего не видно. 1- на перегурчивание похоже. 2- мерещатся следы от 10 коп.

Прикрепленные изображения

  • pp2-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Antracon

Antracon

    лаборант

  • Коллекционер
  • 455 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:НН
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 07.09.2010 - 10:37:39

Мне тоже литера Е справа от семерки на картинке icons померещилась.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 033 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 07.09.2010 - 10:56:22

:kuku: Цена пошла в гору :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 07.09.2010 - 15:45:33

А кто-нибудь может ответить на чисто технический вопрос.Существует общепринятый термин "следы соударения штемпелей".Я никак не могу понять, как два плоских штемпеля с вогнутым изображением оставляют друг на друге следы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 07.09.2010 - 16:21:07

Они не полностью плоские. вот границы и оставляют следы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Antracon

Antracon

    лаборант

  • Коллекционер
  • 455 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:НН
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 07.09.2010 - 16:52:12

Точно также, как они оставляют "следы" на заготовке при чеканке монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 07.09.2010 - 17:04:30

А кто-нибудь может ответить на чисто технический вопрос.Существует общепринятый термин "следы соударения штемпелей".Я никак не могу понять, как два плоских штемпеля с вогнутым изображением оставляют друг на друге следы.

При холостом соударении штемпелей часть поля попавшая на заглубленные участки противоположного штемпеля,не встречая сопротивления,"проседает" в них,до некоторой степени,разумеется.При этом получается относительно выпуклое изображение контуров противоположного рельефа,которые при последующей чеканке отображаются на монете как вдавленные зеркальные фрагменты рельефа,опять же противоположной стороны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 07.09.2010 - 17:23:48

Точно также, как они оставляют "следы" на заготовке при чеканке монеты.

Как можно сравнивать отпущенную заготовку и закаленный штемпель?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Antracon

Antracon

    лаборант

  • Коллекционер
  • 455 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:НН
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 07.09.2010 - 17:35:36

Как можно сравнивать отпущенную заготовку и закаленный штемпель?

А что запрещает их сравнивать? Механизм получения изображения такой же, об этом уже подробнее написали выше. Возможно, не все штемпели одинаково хорошо закалены, да и вероятность многократного соударения нельзя исключать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 07.09.2010 - 17:38:53

ИМХО перечекан, правда жизнью исковерканная монета, следы холостого удара тоже!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 07.09.2010 - 17:42:31

Понятно, что для получения такого глубокого оттиска, как на приведенном пятаке, нужно чтобы один из штемпелей был практически не закален.Но много ли можно отчеканить монет таким штемпелем?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 kmp16

kmp16

    школьник

  • Коллекционер
  • 17 сообщений
  • Город:Мариуполь
Репутация: 2
середняк

Отправлено 07.09.2010 - 19:01:34

Двойной удар плюс холостое соударение штемпелей. Достаточно распросранённый брак, где Вы увидели перечекан? Перенос рисунка с одного штемпеля на другой при холостом соударении происходит при многократном соударении. Задавался этим вопросом, "металловеды" (лаборатория комбината Азовсталь) в один голос говорят, что нужно не менее 35-40 соударений что бы перенести рисунок на закаленный металл.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 033 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 07.09.2010 - 20:12:18

Двойной удар плюс холостое соударение штемпелей. Достаточно распросранённый брак, где Вы увидели перечекан? Перенос рисунка с одного штемпеля на другой при холостом соударении происходит при многократном соударении. Задавался этим вопросом, "металловеды" (лаборатория комбината Азовсталь) в один голос говорят, что нужно не менее 35-40 соударений что бы перенести рисунок на закаленный металл.



Однажды купил у очень опытного продавца пятак, на котором проматривались только следы перегурчивания... придя домой, сунул под микроскоп и нашел
следы десятикопеешника. :P Так он старый знакомый - я научил его на будущее распознавать такие монеты :sleep:
С тех пор он, если я спрашиваю про монету, завышает мне цену... вот такая неблагодарность.
А пятак-то стартовый - явно перегурченный :smoking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 635 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 07.09.2010 - 20:21:05

Как можно сравнивать отпущенную заготовку и закаленный штемпель?

Ну и на сколько, по вашему, тогда калили штемпель? Металлургия сталей развивалась так же, как и вся остальная техника. А если делать штемпеля из булата, то производство монет станет нерентабельным... А Х6ВФ или Х12Ф1, к примеру, тогда ещё не изобрели.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 07.09.2010 - 20:34:08

... где Вы увидели перечекан? ...


Здесь

Прикрепленные изображения

  • 3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 07.09.2010 - 20:53:54

Понятно, что для получения такого глубокого оттиска, как на приведенном пятаке, нужно чтобы один из штемпелей был практически не закален.Но много ли можно отчеканить монет таким штемпелем?

А как вам в свете подобных мыслей тот факт что инкузный брак,так называемая "залипушка",получается в результате чеканки только что отчеканеной и залипшей в штемпеле монетой,преобредшей в результате этого определенные прочностные характеристики,по "мягкому" монетному кружку...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 07.09.2010 - 20:58:39

Здесь

При всем огромном уважении..."черта над годом",та что слева расположена слишком высоко что бы быть той самой чертой.Приведите изображения к одному знаменателю и все станет на свои места.(я так думаю :rolleyes: )
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 07.09.2010 - 21:18:29

При всем огромном уважении..."черта над годом",та что слева расположена слишком высоко что бы быть той самой чертой.Приведите изображения к одному знаменателю и все станет на свои места.(я так думаю :rolleyes: )


если с буквенного десятикопеечника, то в самый раз.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 07.09.2010 - 21:21:38

А как вам в свете подобных мыслей тот факт что инкузный брак,так называемая "залипушка",получается в результате чеканки только что отчеканеной и залипшей в штемпеле монетой,преобредшей в результате этого определенные прочностные характеристики,по "мягкому" монетному кружку...

Ну так при инкузном браке удар идет выпуклым изображением по ровному кружку.Тут все понятно. Ну, собственно, я для себя ответ получил. Как я понял,подобные следы на штемпелях должны появляться в случае, если они разнозакалены и при неоднократном их соударении.Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей