Перейти к содержимому


Фотография

Копейки Петра I. 1707;1712;1717 годов !


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 53

#26 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 28.08.2010 - 15:26:01

Из-за такого состояния монеты, это спорный вопрос.

Что тут спорного? Отчетливо видны следы розетки.Кроме того у 50-ти рублевой вообще нет никакого украшения на реверсе и КО между одинарными точками, а тут - между двойными.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Андрей1724

Андрей1724

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 159 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 28.08.2010 - 15:42:14

Что тут спорного? Отчетливо видны следы розетки.Кроме того у 50-ти рублевой вообще нет никакого украшения на реверсе и КО между одинарными точками, а тут - между двойными.

Если на аверсе и реверсе РОЗЕТКИ, то получается, что этот вариант не описан у Ильина?!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 28.08.2010 - 15:52:48

Если на аверсе и реверсе РОЗЕТКИ, то получается, что этот вариант не описан у Ильина?!

Как не описана? Я же привел фрагмент. Это 20-ти рублевая копейка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Андрей1724

Андрей1724

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 159 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 28.08.2010 - 16:03:48

Как не описана? Я же привел фрагмент. Это 20-ти рублевая копейка.

У 20-ти рублевой копейки на аверсе - УКРАШЕНИЕ, а на реверсе - РОЗЕТКА.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 28.08.2010 - 16:18:23

Как не описана? Я же привел фрагмент. Это 20-ти рублевая копейка.

Все перепутали!!! Посмотрите внимательно - какое украшение разделяющее легенду над всадником у 20 рублевой. и какое на представленной монете!!!
К 50 рублевой - тоже отношение никакого не имеет.
Конечно - же эта разновидность НЕ УКАЗАННА У ИЛЬИНА. ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 28.08.2010 - 16:23:29

У 20-ти рублевой копейки на аверсе - УКРАШЕНИЕ, а на реверсе - РОЗЕТКА.

Да, описано украшение между точками, у Биткина просто украшение, но я не видел ни одной хорошей прорисовки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 28.08.2010 - 16:29:59

Реверс абсолютно точно от 20 -ти рублевой, но и аверс гораздо ближе к 20-ти рублевой.Я же сразу написал, что всадник имеет много различий с приведенными в каталогах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 28.08.2010 - 16:34:21

Реверс абсолютно точно от 20 -ти рублевой, но и аверс гораздо ближе к 20-ти рублевой.Я же сразу написал, что всадник имеет много различий с приведенными в каталогах.

Ближе или неближе. ПРичем тут всадник??? Всадник - как раз такой как на 20ти рублевой. А украшения над всадником РАЗНЫЕ. - ДРУГОЙ ШТЕМПЕЛЬ - ДРУГОЙ - НЕОПИСАННЫЙ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 28.08.2010 - 16:40:27

Вот посмотрите. Думаю что теперь - можно ( раставить точки над И)

Прикрепленные изображения

  • IMG_0001.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 28.08.2010 - 16:47:59

Вот посмотрите. Думаю что теперь - можно ( раставить точки над И)

Это тоже не та разновидность.У Ильина описано украшение между точками.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 28.08.2010 - 16:57:58

Не та по сравнению к чему??? К выставленной монете - конечно не та разновидность. Посмотрите внимательно № 2 и описание - это то что описанно у Ильина.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 28.08.2010 - 17:03:55

Не та по сравнению к чему??? К выставленной монете - конечно не та разновидность.
Посмотрите внимательно № 2 и описание - это то что описанно у Ильина.

Да,просто прорисовка дана без точек по бокам.Но я еще раз повторюсь. Всадник тоже имеет много различий.Посмотрите на форму плаща, на ноги коня и т.д..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 28.08.2010 - 17:09:07

Потомучто штемпель другой - поэтому и различия. Владельцу монеты - желательно сделать заключение о подлинности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Андрей1724

Андрей1724

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 159 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 28.08.2010 - 17:33:02

Коллеги - Нумизматы! По поводу разновидностей Петровских медных монет можно ОПРЕДЕЛЯТЬ и СПОРИТЬ до бесконечности и сколько угодно. Поэтому, как я написал в посте №14 ----- ( Но нужно учитывать следующее, что внешнее ОФОРМЛЕНИЕ ( гербовый орел, всадник с копьем, состав легенды, форма декоративных деталей ) Петровских медных монет была личной инициативой и фантазией резчиков монетных штемпелей и чеканка вырезанными вручную штемпелями привела к большому РАЗНООБРАЗИЮ монетных типов и подтипов, появлению огромного количества РАЗНОВИДНОСТЕЙ. Поэтому даже в самых полных каталогах, дающих поштемпельное описание Петровских монет, учтены далеко не все имеющиеся разновидности.) На мой взгляд лучший каталог (БАЗОВЫЙ) по Петровским медным монетам составил ученый - нумизмат В.В.Уздеников, где отражены главным образом УЗАКОНЕННЫЕ различия монет массового выпуска и не учтены их СЛУЧАЙНЫЕ различия. ИМХО!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 28.08.2010 - 18:10:21

Коллеги - Нумизматы! По поводу разновидностей Петровских медных монет можно ОПРЕДЕЛЯТЬ и СПОРИТЬ до бесконечности и сколько угодно. Поэтому, как я написал в посте №14 ----- ( Но нужно учитывать следующее, что внешнее ОФОРМЛЕНИЕ ( гербовый орел, всадник с копьем, состав легенды, форма декоративных деталей ) Петровских медных монет была личной инициативой и фантазией резчиков монетных штемпелей и чеканка вырезанными вручную штемпелями привела к большому РАЗНООБРАЗИЮ монетных типов и подтипов, появлению огромного количества РАЗНОВИДНОСТЕЙ.
Поэтому даже в самых полных каталогах, дающих поштемпельное описание Петровских монет, учтены далеко не все имеющиеся
разновидности.)
На мой взгляд лучший каталог (БАЗОВЫЙ) по Петровским медным монетам составил ученый - нумизмат В.В.Уздеников, где отражены главным образом УЗАКОНЕННЫЕ различия монет массового выпуска и не учтены их СЛУЧАЙНЫЕ различия.
ИМХО!

Опять - 25. Ну нафонтозировали резчики - ну и хрен с ними что они нафонтазировали. Речь - то о том что этой разновидности - и очень явной
причем НЕТ в каталогах. НЕОПИСАНА. хОтя много незначительных петровских монет с незначительными отличиями( расположение букв - относительно того или другого элемента) и то описаны в каталогах. А здесь явные различия. ПОКАЖИТЕ ВТОРУЮ ТАКУЮ. КТО ВИДЕЛ .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Narvskiy

Narvskiy

    моторист

  • Коллекционер
  • 1 427 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нарва
Репутация: 166
MS66

Отправлено 29.08.2010 - 13:58:34


Обещал зайти на днях,надо ее взвесить,да и разглядеть получше :smoking:

Взвесил,разглядел,переснял............ ;)

Прикрепленные изображения

  • 1717.jpg
  • ves.jpg
  • gurt1.jpg
  • gurt2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 29.08.2010 - 14:50:39

Лично я - судя по фотографиям - в подленности монеты сомнений не вижу ИМХО
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 29.08.2010 - 17:33:02

Опять - 25. Ну нафонтозировали резчики - ну и хрен с ними что они нафонтазировали. Речь - то о том что этой разновидности - и очень явной
причем НЕТ в каталогах. НЕОПИСАНА. хОтя много незначительных петровских монет с незначительными отличиями( расположение букв - относительно того или другого элемента) и то описаны в каталогах. А здесь явные различия. ПОКАЖИТЕ ВТОРУЮ ТАКУЮ. КТО ВИДЕЛ .


Тихо, ша!

Что тут за кипешь?

согласно каталогу Ильина - эта копейка четко укладывается в описание варианта номер 2:
"ко" между двумя точками, над всадником украшение между точек.
Если принять за аксиому описание деталей штемпеля как основной определяющий признак, то и обсуждать дальше нечего.

Но если принять во внимание отличия рисунка штемпеля в деталях от опубликованного в литературе ранее - то точно такой же штемпель есть в копейках Большой Казны 1718 года - Ильин за номером 6
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 236 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 720
Prf70

Отправлено 29.08.2010 - 17:47:09

Сначала белые выбили красных из сторожки лесника. Потом - красные выбили белых. В конце концов пришёл лесник (Базилио) и разогнал всех к такой - то матери. Занавес падает. Все счастливы. Все встают. Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие временами в овацию. А за что боролись - то с 1992 года? Где демократия? Я буду жаловаться управдому.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 29.08.2010 - 18:24:08

Тихо, ша!

Что тут за кипешь?

согласно каталогу Ильина - эта копейка четко укладывается в описание варианта номер 2:
"ко" между двумя точками, над всадником украшение между точек.
Если принять за аксиому описание деталей штемпеля как основной определяющий признак, то и обсуждать дальше нечего.

Но если принять во внимание отличия рисунка штемпеля в деталях от опубликованного в литературе ранее - то точно такой же штемпель есть в копейках Большой Казны 1718 года - Ильин за номером 6

То что украшение между точек - это понятно. Но украшение на представленной монете не такое - как на описанной у Ильина.
А украшение - значимый признак для разновидности. Или нет???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 29.08.2010 - 18:38:00

Василий - ну А Вы как считаете - Это новая неуказанная ранее в каталогах разновидность??? Ведь такой элемент как украшение должен являтся как класифицирующий признак для разновидности Петровской меди.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 29.08.2010 - 19:12:03

Василий - ну А Вы как считаете - Это новая неуказанная ранее в каталогах разновидность??? Ведь такой элемент как украшение должен являтся как класифицирующий признак для разновидности Петровской меди.

Могу сказать точно, что не знаю на сегодня ни одного активного коллекционера Петра даже по дворовым различиям, не говоря уже о поштемпельном подборе.

А разновидность эта старая, 20 рублей по Ильину, просто в старых каталогах никто так глубоко не рыл, а полнота современных каталогов по этому периоду оставляет желать лучшего.

Опишите мне словами - в чем разница, а потом вместе посмеемся над тем, что в результате выйдет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Narvskiy

Narvskiy

    моторист

  • Коллекционер
  • 1 427 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нарва
Репутация: 166
MS66

Отправлено 29.08.2010 - 19:39:08

Могу сказать точно, что не знаю на сегодня ни одного активного коллекционера Петра даже по дворовым различиям, не говоря уже о поштемпельном подборе.

А разновидность эта старая, 20 рублей по Ильину, просто в старых каталогах никто так глубоко не рыл, а полнота современных каталогов по этому периоду оставляет желать лучшего.

Опишите мне словами - в чем разница, а потом вместе посмеемся над тем, что в результате выйдет.

Василию,как всегда "Респект"! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 29.08.2010 - 20:01:20

Могу сказать точно, что не знаю на сегодня ни одного активного коллекционера Петра даже по дворовым различиям, не говоря уже о поштемпельном подборе.

А разновидность эта старая, 20 рублей по Ильину, просто в старых каталогах никто так глубоко не рыл, а полнота современных каталогов по этому периоду оставляет желать лучшего.

Опишите мне словами - в чем разница, а потом вместе посмеемся над тем, что в результате выйдет.

В украшениях - над всадником. В собрании Великого князя - тоже нет этого изображения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 29.08.2010 - 20:23:05

Интересно а как описонны эти разновидности в других годах??? Ну скажем в 11 или 12. Там именно разница в украшениях - и они катализированны и с этим никто не спорит - и цена тоже различается в зависимости от рисунка украшения разделяющего легенду. А здесь почемуто Вы не хотите признавать - это как разновидность - ссылаясь на то что нет коллекционеров. Есть они ли нет - но штемпель - то есть(был) другой. Как то- непонятна и странновата Ваша позиция. что нельзя эту монету считать разновидностью - ранее не занесенной в каталоги - в связи с тем что их никто не коолекционирует.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей