Перейти к содержимому


Фотография

что за зверь?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 27

#1 JURBAN

JURBAN

    жаба давит платить деньги за книги

  • Заблокированный
  • 598 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: -6
карма не ахти

Отправлено 26.08.2010 - 18:47:35

:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 26.08.2010 - 18:52:07

:)


Это совсем не зверь, а набивная игрушка из клетки дяди Васи. Он её и сделал, чтобы новичков подъ****ать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 JURBAN

JURBAN

    жаба давит платить деньги за книги

  • Заблокированный
  • 598 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: -6
карма не ахти

Отправлено 26.08.2010 - 18:59:57

Это совсем не зверь, а набивная игрушка из клетки дяди Васи. Он её и сделал, чтобы новичков подъ****ать.

мне такая монета и даром не нужна. ушла за приличную сумму, на одном ауке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 26.08.2010 - 19:01:37

Это совсем не зверь, а набивная игрушка из клетки дяди Васи. Он её и сделал, чтобы новичков подъ****ать.


А труда, однако, вложено немало для такой пустяшной цели.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.08.2010 - 19:30:54

:)



Это надругательство на екатерининским пятаком в особо извращённой форме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 393 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 178
Prf70

Отправлено 26.08.2010 - 19:33:35

Это надругательство на екатерининским пятаком в особо извращённой форме.

и это мягко сказано!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 26.08.2010 - 19:48:33

А труда, однако, вложено немало для такой пустяшной цели.


А тут, вот, как раз наоборот. Поскольку для фальшивомонетчиков гурт, это самое трудное звено, тут они его полностью избежали. Изготовление лицевого и оборотного штемпелей сегодня особого труда не состовляет. А цель может и не совсем пустяшная, но самая древняя: обмануть лохов и получить деньги.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 27.08.2010 - 07:20:40

...А цель может и не совсем пустяшная, но самая древняя: обмануть лохов и получить деньги.


Ваше же очень точное, на мой взгляд, определение «…набивная игрушка», мне думается, гораздо ближе к цели этого неизвестного озорника-«производителя».
Уж очень далек этот «зверь» от оригинала.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 228 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 713
Prf70

Отправлено 27.08.2010 - 11:32:14

В любом случае ясно одно: эту монету изготовил(слово "отчеканил" тут явно не подходит) слесарь Вася в подвале ближайшего ЖЭКа. Интереса и ценности она не представляет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 МИ-16

МИ-16

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 185 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 27.08.2010 - 12:38:12

Это-так называемая "Вадимка"(по имени изготовителя этих "шедевров"),изготовлена в конце 70-х начале 80-х годов.Все клубы были завалены этим.Но,правда,и продавались они как копии.Ассортимент был широчайший.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 27.08.2010 - 12:43:59

Это-так называемая "Вадимка"(по имени изготовителя этих "шедевров"),изготовлена в конце 70-х начале 80-х годов.Все клубы были завалены этим.Но,правда,и продавались они как копии.Ассортимент был широчайший.

Как просто «ларчик» открывается.
+1
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 27.08.2010 - 12:44:42

Это-так называемая "Вадимка"(по имени изготовителя этих "шедевров"),изготовлена в конце 70-х начале 80-х годов.Все клубы были завалены этим.Но,правда,и продавались они как копии.Ассортимент был широчайший.

А в качестве пострадавшей всегда использовался подлинная монета? А то есть подобное и у меня,так там и пятак кольцевой на самого себя не очень похож.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 МИ-16

МИ-16

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 185 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 27.08.2010 - 12:59:32

А в качестве пострадавшей всегда использовался подлинная монета? А то есть подобное и у меня,так там и пятак кольцевой на самого себя не очень похож.

Чаще всего да,но не всегда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Tamganin

Tamganin

    абитуриент

  • Новичок
  • 32 сообщений
  • Город:москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 27.08.2010 - 16:33:02

Ну на самом деле от пятака тоже остались только "ножки" да "рожки", так что сожалеть не о чем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 228 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 713
Prf70

Отправлено 27.08.2010 - 18:03:01

Как же, помню такого питерского изготовителя медных копий русских монет. Действительно, они много чего делали, но я этим не интересовался, тем более, что в тогдашнем Ленинграде бывал наездами по 1 - 2 дня. Поэтому наш летчик МИ - 16 с этой темой знаком лучше меня раз в 10. С этим Вадимом я говорил и он мне сказал, что они специально делают эти копии не слишком похожими на подлинные монеты, чтобы их не выдавали за подлинники. Кроме того, он никогда и не пытался их продавать как подлинники. Всегда это позиционировалось как копии и цены были у него гуманные. Там был даже какой - то шум, вроде этих изготовителей хотели привлечь к уголовной ответственности за кражу меди с завода и использование гос. оборудования в целях личной наживы, но толком ничего почти не смогли доказать, а потом, медь тогда стоила по 18 копеек за 1 килограмм, какой масштаб хищения им могли предъявить? Даже 100 кг = 18 рублей. В общем, дело это вроде как - то само рассосалось. А может, заплатили денежку, кто знает. Тогда ведь тоже были в ходу такие способы решения проблем с законом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 27.08.2010 - 18:48:58

Как же, помню такого питерского изготовителя медных копий русских монет. Действительно, они много чего делали, но я этим не интересовался, тем более, что в тогдашнем Ленинграде бывал наездами по 1 - 2 дня. Поэтому наш летчик МИ - 16 с этой темой знаком лучше меня раз в 10. С этим Вадимом я говорил и он мне сказал, что они специально делают эти копии не слишком похожими на подлинные монеты, чтобы их не выдавали за подлинники. Кроме того, он никогда и не пытался их продавать как подлинники. Всегда это позиционировалось как копии и цены были у него гуманные. Там был даже какой - то шум, вроде этих изготовителей хотели привлечь к уголовной ответственности за кражу меди с завода и использование гос. оборудования в целях личной наживы, но толком ничего почти не смогли доказать, а потом, медь тогда стоила по 18 копеек за 1 килограмм, какой масштаб хищения им могли предъявить? Даже 100 кг = 18 рублей. В общем, дело это вроде как - то само рассосалось. А может, заплатили денежку, кто знает. Тогда ведь тоже были в ходу такие способы решения проблем с законом.

Может их продукция тоже достойна интереса как предмет коллекционирования(ну или будет в будущем)есть у неё свой какой-то отличительный признак-сразу понимаешь-ОНО :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 JURBAN

JURBAN

    жаба давит платить деньги за книги

  • Заблокированный
  • 598 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: -6
карма не ахти

Отправлено 27.08.2010 - 20:49:29

вот еще одна монета. ушла за 1200 европейских рублей. :)

Сообщение отредактировал pa3ot: 28.08.2010 - 13:47:27

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 228 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 713
Prf70

Отправлено 28.08.2010 - 11:31:51

Что касается "Ефимков с признаками", то их развелось немыслимое количество, что наводит на мысль, что кто - то организовал их массовое производство. Тычут пальчиком в сторону Киева. Во всяком случае, я на данный момент не знаю ни одного человека, который взялся бы точно сказать о подлинности таких монет. Насколько я знаю, ГИМ тоже отказался выдавать на них сертификаты подлинности. К сожалению, тут как раз тот случай, когда фальшивомонетчики НА ДАННЫЙ МОМЕНТ победили. Я уверен, что СО ВРЕМЕНЕМ БУДЕТ НАЙДЕН способ определения подлинности этих монет, но на сегодня - увы! До распродажи несколько лет назад коллекции Фукса на Кюнкере, по - моему, в каталоге ефимков было описано всего, если мне память не изменяет, типа 1300 монет. Потом продают коллекцию Фукса, в которой непонятно откуда сразу оказалось около 250 (!) таких "Ефимков". А потом они просто посыпались как из рога изобилия, причём и не те, что проходили из коллекции Фукса, а другие. Списать появление такого количества этих монет только на расцвет "копа", по - моему, нереально. Выводы делайте сами. Поэтому и проход на западных аукционах меня уже не убеждает по этим монетам. Если уж у нас ни один человек на данный момент не может точно определить подлинность этих монет, то что говорить о западных экспертах? К вашему сведению. В былые времена (1970 - 1990 гг)., насколько я помню, хороший "Ефимок с признаком" стоил примерно столько же, как какой - нибудь из простых "Молодых" Петров I -типа рубля 1705 или 1712 гг. в хорошем состоянии. И сравните уровень цен теперь. Последний этот проход - 1200 евро = с процентом аукциона пусть 1.700 долларов. А такого хорошего Петра I вы сейчас вряд ли найдёте и за 10.000 долларов. Что - то тут не так, арифметика не сходится. А самое главное - встречаемость этих монет. Раньше я их видел в лучшем случае 1 - 2 монеты в год, а теперь при желании можно найти каждый месяц больше, чем раньше за год.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 28.08.2010 - 16:19:43

Логика проста. Таки надчекан подделать легче чем отдельную монету. ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Чебурашка67

Чебурашка67

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 117
MS64

Отправлено 28.08.2010 - 18:42:11

Год назад делал ГИМовское заключение на ефимок с признаком. Игорь Владимирович попросил 2-е недели, т.к. отправлял сканы в Эрмитаж и только после согласования с оным было выдано заключение... такие дела с ефимками. То что их сейчас не берут на экспертизу не знал...в ближайшую среду надо уточнить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 28.08.2010 - 18:47:11

о ефимок с признаком, вспомнил молодость:) в первый или второй поход в УБ дядя у сцены, поняв вектор моих интересов, предложил подобное изделие
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 228 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 713
Prf70

Отправлено 28.08.2010 - 20:59:55

Уточнение, на самом ли деле ГИМ поднял лапы вверх в вопросе определения подлинности ефимков, будет очень полезным. Потому что я в некоторой тоске от сложившейся на данный момент ситуации. А если ГИМ всё же берётся за это дело - уже есть надежда, что всё не так и плохо. Потому что все известные мне специалисты в У - Б по допетровскому периоду отказались комментировать подлинность таких монет. И от кого - то из них я и слышал, что и ГИМ уже заключения о подлинности этих монет уже не выдаёт. На кого же тогда вообще надеяться?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 28.08.2010 - 22:07:20

Уточнение, на самом ли деле ГИМ поднял лапы вверх в вопросе определения подлинности ефимков, будет очень полезным. Потому что я в некоторой тоске от сложившейся на данный момент ситуации. А если ГИМ всё же берётся за это дело - уже есть надежда, что всё не так и плохо. Потому что все известные мне специалисты в У - Б по допетровскому периоду отказались комментировать подлинность таких монет. И от кого - то из них я и слышал, что и ГИМ уже заключения о подлинности этих монет уже не выдаёт. На кого же тогда вообще надеяться?

Хотелось-бы сказать слово за ГИМ, ибо тема архисложнейшая, а выражение "поднял лапы вверх" звучит обидно.
Если, например, на подлинной монете будет стоять поддельное клеймо Гутен-Чапского, монета всё-равно будет считаться подлинной, а с ефимками с признаком 1655 всё наоборот ........ ещё Спасский в своё время признал, что несколько предметов, опублекованных в его каталоге, имеют поддельные клейма, но он принципиально их не назвал ......... ГИМ делает экспертизы данных предметов, но выборочно, по одному ему известному комплексу критериев (не афишируя их и ничего не объясняя) , согласуя с Эрмитажем, что вселяет надежду на ожидаемый прогресс научной экспертизы в этой теме.
Слухи, что ГИМ "поднял лапы вверх" в вопросе ефимков с признаком 1655 исходят от неудовлетворённых владельцев спорных предметов (поскольку им ничего не обьясняют).
Кстати, про клеймо Гутен-Чапского, ...... кто-нибудь получал заключение ГИМ на подлинность ИМЕННО клейма ? :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 remember

remember

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Юрьевич
  • Номер карты:5469 ... 6677
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 264
MS69

Отправлено 28.08.2010 - 22:20:25

Кстати, про клеймо Гутен-Чапского, ...... кто-нибудь получал заключение ГИМ на подлинность ИМЕННО клейма ? :D

Может я и ошибаюсь, но любая монета с клеймом Гутен-Чапского должна иметь свою историю проходов. Монет то больше не стало, и Гутен-Чапский свои дубли в землю не зарывал =)
А что вообще известно про его коллекцию, куда она ушла изначально? И где клеймо =)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 alximik-13

alximik-13

    магистр

  • Коллекционер
  • 231 сообщений
  • Имя, отчество:Александр Фёдорович
  • Номер карты:6390------2009
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 28.08.2010 - 22:26:52

Мне в 1996 году понадобилось убедиться в подлиности "ефимка" и я лично приносил его в Эрмитаж. Подтвердить подлиность подтвердили, но усно. Для себя они его сфотографировали, но бумаг о подлиности не дали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей