Перейти к содержимому


Фотография

Любопытный перечекан


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#26 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 275
MS69

Отправлено 18.08.2010 - 18:43:45

Итак, отжиг был. Плохой или хороший, какой ни есть, а был.
Иначе никакой чеканки не произошло бы, как утверждает Ваша теория.

Остаточное напряжение металла заготовки имело место быть... оно-то и не дало прочеканить качественно обсуждаемый экземпляр.

Теперь прошу чуточку внимания и попрошу объяснить следующую ситуацию:
"двойной удар", "тройной удар", "со смещением", "с поворотом, переворотом" и др. -
как правило на всех этих вариантах остаётся оттиск последнего положения штемпелей, не так ли?
Остальное или исчезло или стало едва заметным (давая повод для здешних дебатов), не станете же Вы или кто другой
утверждать, что в промежутке между ударами производился отжиг. Отжига не было, а фактический перечекан состоялся.
И состоялся-то он на кружке, который имел не "остаточное напряжение", а напряжение по "полной форме", не так ли?

Не понятен Ваш вопрос. При чем здесь двойные и тройные удары.Если монета отожжена по правилам, то она остается мягкой и после одного, и после нескольких ударов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 18.08.2010 - 20:16:52

Не понятен Ваш вопрос. При чем здесь двойные и тройные удары.Если монета отожжена по правилам, то она остается мягкой и после одного, и после нескольких ударов.


Ну вот, а здесь и Вы поперёк "теории остаточных напряжений", утверждая, что и после нескольких ударов монета останется "мягкой"
(полагаю, Вы хотели сказать пластичной). Мы сейчас договоримся до того, что отжиг вообще не был нужен для перечекана ;)
Будем, между прочим, недалеки от истины. Хотя отжиг предки наши проводили, угарая при этом и на металл и на дрова.

Возмущенной публике напоминаю: речь идёт о медном чекане-перечекане...
Кстати, забыл добавить: версия из 22го поста, про неравномерность отжига вследствие неравномерного остывания ("тело монеты и выступающие детали")-
никуда не годится... медь остывает очченнно равномерно, это её физическое свойство.

Сообщение отредактировал брат: 18.08.2010 - 23:31:07

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Полполушкин

Полполушкин

    бывш.CheТвертак

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 902 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 178
MS66

Отправлено 18.08.2010 - 20:45:07

Кстати, забыл добавить: версия из 22го поста, про неравномерность отжига вследствие неравномерного остывания ("тело монеты и выступающие детали")-
никуда не годится... медь остывает очченнно равномерно, это её физическое свойство.

И к чему вы все это клоните? :) Касательно именно этих двух монет? Я так понял, вы не согласны, получается, что это банальный (и что самое главное) нормальный перечекан?
Но позвольте, помимо представленных выше "пятаков с облаков", нередко можно встретить и не менее любопытные оптически крестовики, явно отчеканенные на лизаветинских двухкопеечниках. Но к ним как-то спокойно относятся, понимая, что это всего-лишь забавный обман зрения. Или как пример сикось-накось :) идущая надпись ДЕСЯТЬ КОПЕЕК - прям так и кажется, что она на катькином пятаке отчеканена, а не наоборот.
Вы, как человек несомненно обладающий знаниями, пытаетесь донести ЧТО? Неужели факт ошибочности гипотезы (даже не гипотезы, а утверждения) что сии монеты никак не являются трупиками облачников с крестовиков? :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 529 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 18.08.2010 - 20:46:49

Чета я нить теряю. В общем мне версия Тимофея Викторовича понравилась. Ведь если изображение проступает благодаря этому свойству меди, то неважно что на чем чеканили - а раз подлинными штемпелями, то только мон.дворе, где последовательность неправильной быть не могла. Жаль, не знаю источника. Спора как бы и не может быть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 18.08.2010 - 21:38:20

Чета я нить теряю.
В общем мне версия Тимофея Викторовича понравилась. Ведь если изображение проступает благодаря этому свойству меди, то неважно что на чем чеканили - а раз подлинными штемпелями, то только мон.дворе, где последовательность неправильной быть не могла. Жаль, не знаю источника.
Спора как бы и не может быть.


Я хочу просто сказать, что версия Тимофея Викторовича, всего лишь версия, красивая безспорно. Она годилась бы, скажем для гнутья металла,
но не для его чекана, в силу многих факторов. Главные из которых, мне видится : усилия прикладываемые при чекане и время их воздействия.

А касаемо "крестовик в облака", повторю высказывания предыдущих: "Фата Моргана" "мираж" "оптический обман" - как хотите называйте.
Монета настоящая, мнение по происхождению я уже высказал в 15 посте. Повторюсь: элементарный перекос одного или обоих штемпелей, в результате
усилия пришлись не на всю площадь кружка, отсюда и неравномерный прочекан. Предыдущий рельеф через то и спасся, сохранившись в самых глубоких местах позднего штемпеля. Остаток доделала коррозия, будь она неладна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 19.08.2010 - 03:18:59

3777, объясняю по двойным-тройным ударам.
После отжига заготовки, медь остаётся пластичной.
Для придания ей твёрдости, её опять надо нагреть, а остывать она должна медленно на воздухе.
После этого медь становится твёрдой. Вот тогда и возникают внутренние напряжения.
Итак: отжиг медной заготовки, это нагрев её до 600 градусов, потом быстрое охлаждение в воде.
После этой операции медь становится пластичной, более мягкой. Снимаются все внутренние напряжения.
Для придания готовому изделию твёрдости, медь опять нагревают. Но нагревают до 400 градусов, а остывать она должна
медленно, на воздухе. Медь после этой операции становится твёрдой. По твёрдой меди чеканка невозможна.

В случае с тройными ударами, медь остаётся пластичной. Внутренних напряжений в металле нет.
И она будет оставаться пластичной, пока не будет проведена операция по закалке, для придания твёрдости материалу.
Как только нагретая до 400 градусов медь остынет на воздухе, она потеряет пластичность, станет гораздо твёрже,
возникнут внутренние напряжения.

На представленных перечеканах, операция отжига была произведена с некоторыми отклонениями.
Не были до конца сняты внутренние напряжения. При чекане, штемпель сформировал новую поверхность.
Но она просуществовала всего пару мгновений, пока штемпель давил на заготовку.
Как только воздействие штемпеля прекратилось, внутренние напряжения изменили новую поверхность, вернулся старый
рисунок.

То, о чём говорите вы, о неравномерном давлении штемпелей, это другое.

Такое бывает, когда заготовка имеет разную толщину и минимальное её значение, меньше технологического зазора между штемпелями.

Здесь же, элементы крестовиков выше элементов облачной копейки. Коррозия тут не при чём.
Тут именно произведённый отжиг, с отклонениями от нормы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Алексатдр

Алексатдр

    студент

  • Коллекционер
  • 77 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 19.08.2010 - 07:05:11

Для придания готовому изделию твёрдости, медь опять нагревают. Но нагревают до 400 градусов, а остывать она должна
медленно, на воздухе. Медь после этой операции становится твёрдой. По твёрдой меди чеканка невозможна

В случае с тройными ударами, медь остаётся пластичной. Внутренних напряжений в металле нет.
И она будет оставаться пластичной, пока не будет проведена операция по закалке, для придания твёрдости материалу.
Как только нагретая до 400 градусов медь остынет на воздухе, она потеряет пластичность, станет гораздо твёрже,
возникнут внутренние напряжения.
.

Я правильно вас понял , что монеты сразу после чеканки повторно отжигали :blink:
как мне кажется это маловероятно, а если не быдо повторного отжига после чеканки то откуда взялись внутренние напрежени которые должны были бы быть сняты ещё перед первой чеканкой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 19.08.2010 - 08:44:00

Я хочу просто сказать, что версия Тимофея Викторовича, всего лишь версия, красивая безспорно.Она годилась бы, скажем для гнутья металла,
но не для его чекана, в силу многих факторов. Главные из которых, мне видится : усилия прикладываемые при чекане и время их воздействия.

Уж не знаю на основании чего и что именно видится но нет принципиальных различий между чеканкой и гибкой поскольку и то и другое является комбинацией деформаций сжатия и растяжения. И какие бы ни были по виду деформации (изгиб, сдвиг, кручение....)пока к материалу не приложено усилие превышающее его предел упругости он будет принимать первоначальную форму. И время приложения деформации играет мизерную роль при любой технологии щтамповки поскольку для проявления своего влияния оно должно исчисляться днями и годами но никак не секундами

А касаемо "крестовик в облака", повторю высказывания предыдущих: "Фата Моргана" "мираж" "оптический обман" - как хотите называйте.
Монета настоящая, мнение по происхождению я уже высказал в 15 посте. Повторюсь: элементарный перекос одного или обоих штемпелей, в результате
усилия пришлись не на всю площадь кружка, отсюда и неравномерный прочекан. Предыдущий рельеф через то и спасся, сохранившись в самых глубоких местах позднего штемпеля. Остаток доделала коррозия, будь она неладна.


Ниже приведена фотка пожалуй не требующая комментариев.

Прикрепленные изображения

  • Крест.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 19.08.2010 - 08:55:08

Я правильно вас понял , что монеты сразу после чеканки повторно отжигали :blink:
как мне кажется это маловероятно, а если не быдо повторного отжига после чеканки то откуда взялись внутренние напрежени которые должны были бы быть сняты ещё перед первой чеканкой.


Тяжело излагать металловедение в пределах коротких письмишек, потому и плоховато получается. Вот например есть еще такой фактор как старение металла, т.е по прошествии некоторого времени монета начинает приобретать твердость без какой-либо термообработки.
И кстати не закаливались монеты после чеканки иначе откуда бы они взялись в штемпельном блеске который был бы неминуемо уничтожен нагревом
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 19.08.2010 - 10:27:07

Я правильно вас понял , что монеты сразу после чеканки повторно отжигали :blink:
как мне кажется это маловероятно, а если не быдо повторного отжига после чеканки то откуда взялись внутренние напрежени которые должны были бы быть сняты ещё перед первой чеканкой.

Нет, не правильно. В металле происходит много различных процессов во время отжига.
Процессы эти растянуты во времени.
Чекан должен быть произведён в течении определённого времени после отжига, по прошествии которого,
металл опять становится твёрдым, приосходит рекристализация, изменяется структура металла.
Происходит много, довольно сложных для моего понимания процессов, металл буквально перерождается.
Пускаться в объяснения я не буду.
Итак, медь какое-то время после отжига имеет одну структуру металла, по прошествии определённого времени,
структура изменяется, изменяются и свойства. Монеты после чекана, закалку не проходят.
Они сами становятся твёрдыми.
Кстати как вариант появления обсуждаемых монет, это то, что их чеканили после отжига через какое-то
время, когда металл уже начал менять свои свойства.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 19.08.2010 - 12:49:47

Уж не знаю на основании чего и что именно видится но нет принципиальных различий между чеканкой и гибкой поскольку и то и другое является комбинацией деформаций сжатия и растяжения. И какие бы ни были по виду деформации (изгиб, сдвиг, кручение....)пока к материалу не приложено усилие превышающее его предел упругости он будет принимать первоначальную форму. И время приложения деформации играет мизерную роль при любой технологии щтамповки поскольку для проявления своего влияния оно должно исчисляться днями и годами но никак не секундами


Принципиального различия между гнутьём и чеканом нет. И при гнутье и при чекане - нагрузки, как уже неоднократно
говорили лежат за пределом упругости, разница лишь в том, что нагрузки при чекане в разы превышает этот самый предел текучести.
Сами знаете, что бы было - будь такая нагрузка не на сжатие, а на растяжение (а теория не делает большой разницы при определении того самого предела упругости).
Т.е. я к чему: при гнутье, Вы работаете в зоне "площадки текучести". При чекане: за счет колоссальных нагрузок (далеко запредельных), смещение материала -возможное
только для чекана. И ещё: все Ваши выкладки хороши, но только для масштабов в сотую долю миллиметра, представленные же монеты предъявляют нам рельефы покрупней.
Все термические манипуляции с медью: закалка-искусственное старение, не приводят к решающему упрочнению металла, в лице тех самых нагрузок... представте себе:
Вы ждёте дождик, открыли зонтик... а пошел град с куриное яйцо.

Закругляюсь: обмен мнениями состоялся, спасибо всем участникам беседы и терпеливым читателям.
С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 22.08.2010 - 20:25:56

[quote name='ТимВик' date='19 08 2010 - 04:18:59' timestamp='1282177139' post='515690']

Итак: отжиг медной заготовки, это нагрев её до 600 градусов, потом быстрое охлаждение в воде.
После этой операции медь становится пластичной, более мягкой. Снимаются все внутренние напряжения.
Для придания готовому изделию твёрдости, медь опять нагревают. Но нагревают до 400 градусов, а остывать она должна
медленно, на воздухе. Медь после этой операции становится твёрдой. По твёрдой меди чеканка невозможна.

Тимофей Викторович, позвольте немного с Вами не согласиться. Отжиг заключается в нагреве до определенной температуры и дальнейшее МЕДЛЕННОЕ охлаждение. Цели отжига - снижение твердости, снятие внутренних напряжений и получение равновесных структур. Именно поэтому перед монеты перед повторным использовании обжигали.
Для предания твердости необходимо наоборот быстрое охлаждение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 22.08.2010 - 20:40:41

[quote name='korolek' date='22 08 2010 - 21:25:56' timestamp='1282497956' post='516924']
[quote name='ТимВик' date='19 08 2010 - 04:18:59' timestamp='1282177139' post='515690']

Итак: отжиг медной заготовки, это нагрев её до 600 градусов, потом быстрое охлаждение в воде.
После этой операции медь становится пластичной, более мягкой. Снимаются все внутренние напряжения.
Для придания готовому изделию твёрдости, медь опять нагревают. Но нагревают до 400 градусов, а остывать она должна
медленно, на воздухе. Медь после этой операции становится твёрдой. По твёрдой меди чеканка невозможна.

Тимофей Викторович, позвольте немного с Вами не согласиться. Отжиг заключается в нагреве до определенной температуры и дальнейшее МЕДЛЕННОЕ охлаждение. Цели отжига - снижение твердости, снятие внутренних напряжений и получение равновесных структур. Именно поэтому перед монеты перед повторным использовании обжигали.
Для предания твердости необходимо наоборот быстрое охлаждение.
[/quote]

Не путайте черную металлургию с цветной.
В цветмете наоборот, резкое охлаждение горячей меди ведёт к увеличению пластичности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 22.08.2010 - 20:42:50

ame='korolek' date='22 08 2010 - 21:25:56' timestamp='1282497956' post='516924']


Не путайте черную металлургию с цветной.
В цветмете наоборот, резкое охлаждение горячей меди ведёт к увеличению пластичности.

Спасибо! Буду знать. Век живи, век учись!
:beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 22.08.2010 - 20:45:29

[quote name='korolek' date='22 08 2010 - 21:25:56' timestamp='1282497956' post='516924']
[quote name='ТимВик' date='19 08 2010 - 04:18:59' timestamp='1282177139' post='515690']

Итак: отжиг медной заготовки, это нагрев её до 600 градусов, потом быстрое охлаждение в воде.
После этой операции медь становится пластичной, более мягкой. Снимаются все внутренние напряжения.
Для придания готовому изделию твёрдости, медь опять нагревают. Но нагревают до 400 градусов, а остывать она должна
медленно, на воздухе. Медь после этой операции становится твёрдой. По твёрдой меди чеканка невозможна.

Тимофей Викторович, позвольте немного с Вами не согласиться. Отжиг заключается в нагреве до определенной температуры и дальнейшее МЕДЛЕННОЕ охлаждение. Цели отжига - снижение твердости, снятие внутренних напряжений и получение равновесных структур. Именно поэтому перед монеты перед повторным использовании обжигали.
Для предания твердости необходимо наоборот быстрое охлаждение.
[/quote]

А вот и неправда ваша - это для стали все как описали Вы (и то не для всякой, есть например аустенитнотвердеющая сталь...), а для меди - наоборот - БЫСТРОЕ охлаждение. Мож поспорим?
http://asmetalwork.com.ua/term.jsp
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 22.08.2010 - 20:48:11

Бегемот, я признал свою ошибку.... У Тимофея Викторовича прошу прощения, что позволил усомнится в его компетенции :god:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 22.08.2010 - 20:51:32

Та то я просто пишу медленно. А вообще термообработка это как и сопромат - предмет который на 5 знает лишь Бог
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей