Перейти к содержимому


Фотография

Знак МД на рубле 1704 г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 11

#1 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 06.08.2010 - 14:26:16

Как известно, чеканку монет рублевого достоинства в 1704 г. первым начал Кадашевский монетный двор, помечавший свои монеты знаком "МД".
Несколько позже, но тоже в 1704 г. к чеканке рублевиков подключился Красный монетный двор (монеты без "МД").
Не даёт покоя вопрос, сразу-ли Кадашевский двор стал помечать свои рублевые монеты знаком "МД" ? Или, поначалу, выпускал без обозначения двора, а с началом чеканки рублевиков на Красном дворе "безымянные" монеты оставил последнему, а на своих штемпелях "дорезал" "МД" (для разделения ответственности минцмейстеров, например)?
Кто что думает по этому поводу?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 06.08.2010 - 20:11:02

Обратите внимание, что знаки "МД" на реверсах рублей 1704 г. (их всего две разновидности - см. картинки) как-бы неестественным образом "впихнуты" в гармоничную компоновку штемпеля, нарушая её, ... "дорезаны" без применения литерных пунсонов в "не совсем удачном месте", поскольку место расположения знаков "МД" на штемпеле уже в 1705 г. было изменено.

Прикрепленные изображения

  • МД-бол.jpg
  • МД-мал.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 06.08.2010 - 20:46:44

Скорее всего так оно и было, как Вы отнаблюдали. А какое это имеет значение? Ведь штемпеля, похоже, в одной светёлке резались, т.е. централизованно для обоих дворов. Если ошибаюсь - поправте, пожалуйста.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 06.08.2010 - 21:04:22

Я думаю, что обозначение мондвора появилось после открытия второго. Изначально чеканились рубли без букв. Документов нет, но кривенькие буквы, втиснутые в готовую композицию, говорят за такую версию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 06.08.2010 - 22:47:39

Я думаю, что обозначение мондвора появилось после открытия второго.
Изначально чеканились рубли без букв.
Документов нет, но кривенькие буквы, втиснутые в готовую композицию,
говорят за такую версию.

Ещё за "такую версию" говорит то, известны не просто две разновидности штемпелей (МД-большие и МД-малые), а ВСЕГО ДВА ШТЕМПЕЛЯ РЕВЕРСА в разной степени износа, что для работы целого двора в течение года явно недостаточно.

Какое это имеет значение?
Например, каталог Биткина для рублей 1704 г. по дворам можно считать условным (мягко говоря).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 07.08.2010 - 13:05:42

Ещё за "такую версию" говорит то, известны не просто две разновидности штемпелей (МД-большие и МД-малые), а ВСЕГО ДВА ШТЕМПЕЛЯ РЕВЕРСА в разной степени износа, что для работы целого двора в течение года явно недостаточно.

Какое это имеет значение?
Например, каталог Биткина для рублей 1704 г. по дворам можно считать условным (мягко говоря).



все каталоги надо бы считать условными, рано или поздно появляются следующие...
хорошо, когда они берут лучшее из предыдущих.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 07.08.2010 - 13:53:26

все каталоги надо бы считать условными, рано или поздно появляются следующие...
хорошо, когда они берут лучшее из предыдущих.

Это, отчасти, и от нас с Вами зависит. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 07.08.2010 - 19:34:25

Ещё за "такую версию" говорит то, известны не просто две разновидности штемпелей (МД-большие и МД-малые), а ВСЕГО ДВА ШТЕМПЕЛЯ РЕВЕРСА в разной степени износа, что для работы целого двора в течение года явно недостаточно.



Если принять это наблюдение за основу, надо полагать, что Красный Двор приступил к чекану рублёвиков никак не ранее декабря. Двух штемпелей и на месяц не должно было хватить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 08.08.2010 - 10:27:32

Если принять это наблюдение за основу, надо полагать, что Красный Двор приступил к чекану рублёвиков никак не ранее декабря. Двух штемпелей и на месяц не должно было хватить.

:) Так можно было-бы утверждать, если предположить, что на Руси хотя-бы тогда был порядок. :)
Пока мы имеем только исходные данные:
1) Множество штемпелей реверсов рубля 1704 без знака монетного двора и всего два штемпеля "МД" (акцентирую, не из под двух маточников, а, именно, два экземпляра штемпеля реверса - имхо).
2) Упоминание в архивных документах, что чеканку рублей в 1704 г. производили два монетных двора (Кадашевский и Красный), но первым начал её именно Кадашевский двор ("МД").
3) Устоявшееся среди нумизматов мнение, что рубли 1704 МД чеканились на Кадашевском монетном дворе (сомнений не вызывает), а рубли 1704 б/б, соответственно, на Красном монетном дворе (последнее вызвало сомнение, что явилось причиной создания этой темы).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 08.08.2010 - 11:49:47

:) Так можно было-бы утверждать, если предположить, что на Руси хотя-бы тогда был порядок. :)
Пока мы имеем только исходные данные:
1) Множество штемпелей реверсов рубля 1704 без знака монетного двора и всего два штемпеля "МД" (акцентирую, не из под двух маточников, а, именно, два экземпляра штемпеля реверса - имхо).
2) Упоминание в архивных документах, что чеканку рублей в 1704 г. производили два монетных двора (Кадашевский и Красный), но первым начал её именно Кадашевский двор ("МД").
3) Устоявшееся среди нумизматов мнение, что рубли 1704 МД чеканились на Кадашевском монетном дворе (сомнений не вызывает), а рубли 1704 б/б, соответственно, на Красном монетном дворе (последнее вызвало сомнение, что явилось причиной создания этой темы).


Пожалуй версия о дате начала чекана рублей на красном дворе действительно никуда не годится.

А как быть с предположением, что маркировка монеты по дворам введена именно с конца 1704 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 09.08.2010 - 11:24:36

А как быть с предположением, что маркировка монеты по дворам введена именно с конца 1704 года.

А что нам может дать это предположение?
Каков, по-Вашему, должен быть алгоритм доказательства его?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 09.08.2010 - 20:57:03

А что нам может дать это предположение?
Каков, по-Вашему, должен быть алгоритм доказательства его?


Оставьте его,как оно есть - предположение и всё, глядишь, когда-нибуть пригодится ;).
Доказали Вы его сами уже:
- с меткой МД рублей всего 2 штемпеля реверса;
- метка не гармонирует с рисунком, т.е. как бы задним числом нанесена;
- сделана штихелем напрямую, даже без литерного пу(а)нсона, т.е. наспех.
Это же Ваша аргументация, причем веская.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей