Перейти к содержимому


Фотография

Чем почистить


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

#1 polux17

polux17

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 124 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 04.07.2010 - 22:50:30

Коллеги, не подскажете чем это такое с монетой сотворили? Ну и как это убрать, соответственно, поделитесь соображениями.IMG_9804.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 polux17

polux17

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 124 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 04.07.2010 - 22:51:20

Вторая сторонаIMG_9805.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 05.07.2010 - 07:16:13

имхо калили, если так, то убрать без следов нельзя
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 polux17

polux17

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 124 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 05.07.2010 - 08:37:01

имхо калили, если так, то убрать без следов нельзя

Каление это один из способов нанесения патины?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 05.07.2010 - 09:22:58

теоретически - да. Но метод варварский - раз, и получается не всегда - два. Я пробовал на монетах, которым ничего уже не поможет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 polux17

polux17

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 124 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 05.07.2010 - 11:01:53

Ясно. Спасибо.Значит оставляю как есть :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 05.07.2010 - 12:44:53

Добрый день.Простите мое невежество, это ценная монета?Я думаю, это могла быть или серная мазь (локально) с последующей подполировкой, или просто недогляд при большой влажности хранения: бронза и медь чернеют именно так.Если монета не очень ценная, можно подержать сначала чуть-чуть (минут 10) в уксусе (3-5%), затем промыть и окунуть в раствор соды пару раз, опять промыть.Если будет какой-нибудь сдвиг в сторону улучшения - повторять процедуру. Главное - не торопиться.Второй способ: положить на пару часов в уксус (2-3%), но надо за монетой следить чтобы не передержать.Тереть щеткой нельзя ни в коем случае. Лучше просто пальцами.Если монета очень ценная - лучше оставить как есть, но если темные пятна развиваются по поверхности, значит идет реакция. В таком случае можно подержать в спирте денек, потом консервировать с применением бензотриазола и полимеров.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 05.07.2010 - 13:06:01

Монета поднята с трупа либо из выгребной ямы, одно из двух. Никакой серной мазью тут и близко не пахнет. Если желание класть в коллекцию не пропадёт - отмачивание в лимонной кислоте с последующим наведением патины по одной из методик бр.Фокса
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Krok

Krok

    магистр

  • Коллекционер
  • 255 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 05.07.2010 - 16:10:37

Вопрос чисто гипотетический :sorry: Много раз читал фразу " монета поднята с трупа". А как реально это выглядит.Что, человек сам признаётся? Или те, кто это утверждают, сами поднимали? Или среди людей, кто занимается эксгумаци-й , есть нумизматы? И информация от них? И поднимали они и медь и серебро?Просто интересно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 05.07.2010 - 18:55:20

Как представитель фракции эстетов на этом форуме, я всегда выступал против гробокопательства и прочих разновидностей эксгумации. Что умерло - то умерло, и нефиг тревожить, будь то прах усопших или прах монет. Но как торгаш-любитель периодически сталкиваюсь с необъяснимо-стойкой противной корявой патиной на монетах. Один из здешних авторитетов, просмотрев как-то мой скромный эрмитажик, ткнул мускулистым перстом в пару аннинских рублёвиков и вынес вердикт - "с трупа", и прочёл небольшую лекцию с натуралистическими подробностями нахождения монет в окружении разрагающейся плоти и соответствующих химических реакциях. После чего я эти и ещё пяток рублёвиков быстренько утопил в унитазесплавил страждущим любителям отечественной истории. И стал не просто эстетом, а воинствующим эстетом :viking:

Сообщение отредактировал брат Фокс: 05.07.2010 - 18:57:11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 kolbaser

kolbaser

    Почётный индопатолог ЦФН (вымирающий вид)

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Люберцы
Репутация: 177
MS66

Отправлено 05.07.2010 - 22:57:41

Вадим, ИМХО выкинь
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 05.07.2010 - 23:10:57

Вадим, ИМХО выкинь

Брат Колбасер, я бы не просто выкинул, а похоронил бы с почестями, и ещё стакан дёрнул бы за упокой. Дык не моё оно, а топикстартерово, ему и решать :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 kolbaser

kolbaser

    Почётный индопатолог ЦФН (вымирающий вид)

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Люберцы
Репутация: 177
MS66

Отправлено 05.07.2010 - 23:17:36

Брат Колбасер, я бы не просто выкинул, а похоронил бы с почестями, и ещё стакан дёрнул бы за упокой. Дык не моё оно, а топикстартерово, ему и решать :unsure:

Друг Лис, топикстартер твой тезка :beer: отличный человек и ценитель индийских монет чесслово удивлен что он открыл такую тему если по стакану за каждый трупик - здоровья не хватит, давайте будем оценивать ситуацию реально - найти такую монету в качестве можно!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 05.07.2010 - 23:57:43

найти такую монету в качестве можно!

Ну хочется человеку сермяжную правду узнать - как ему откажешь-то в этом :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 06.07.2010 - 11:05:34

Про трупы -полезная информация, спасибо дедам. Но лимонка сеъст патину до блеска. Я наливаю масла в банку и раствор лимонной кислоты. Они не смешиваются, но когда опускаешь кисточку, она сначала смачивается раствором лимонки а потом, при вынимании, сверху маслом. Этой кисточной с маслом покрываю полностью монету. Оставляю на пару дней. Патина начинает светлеть, но до блеска не смывается, т.к., видимо, слой масла тоже делает свою работу. Монету при этом тереть щеткой нельзя, только промывать пальцами. Но я рекомендовал бы именно ускус, т.к. уксус медленнее снимает патину или не снимает вообще, а чаще просто осветляет ее чуть-чуть.И постоянно промывать большим количесвом воды и не тереть щетками.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 236
MS68

Отправлено 06.07.2010 - 16:27:00

...... ткнул мускулистым перстом в пару аннинских рублёвиков и вынес вердикт - "с трупа"....

Опыта для аргументированного оспаривания точки зрения особого нет(три года всего копаю и не трупы),но подобная категоричность серьёзной не выглядит. Уж сколько разных видов окислов бывает :wacko: ,а про чисто "трупный" как-то не слыхивал. А если уж совсем непредвзято-то что в нашей окружающей действительности так или иначе не имеет отношения к трупам? Людей,либо тварей божьих...Все мы из праха в прах... :cool: Да и атомы вещества из ниоткуда не берутся :smoking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 06.07.2010 - 16:42:25

практиков от нумизматики мы заслушали, а есть химики-органики? Как биогенные амины взаимодействуют с серебром? медью? Мне про трупную патину на серебре человек, торкнутый на фалеристике, рассказывал
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 06.07.2010 - 17:04:56

Но лимонка сеъст патину до блеска. Но я рекомендовал бы именно ускус, т.к. уксус медленнее снимает патину или не снимает вообще, а чаще просто осветляет ее чуть-чуть. И постоянно промывать большим количесвом воды и не тереть щетками.

1. а чем топикстартеру не нравится то, что есть (по фото смотрю)? рельеф нормальный, детали присутствуют. если эстетизм замучил, обдерите до металла и положите патину, какая больше нравится. я бы просто оставил, как есть. 2. в плане химии ... возможно, на очень высоком уровне и есть какие-то отличия лимонной кислоты от уксусной. на уровне же среднем сила этих кислот примерно одинакова (при равенстве концентраций), и, в общем, достаточна для взаимодействия с любыми соединениями меди (патиной то есть). то есть через некоторое достаточное время и та, и другая очистят монету до металла и на этом остановятся, ибо чистая медь им не под силу
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 06.07.2010 - 20:56:21

Добрый вечер. Я с Вами согласен: в грубом применении (как это рекомендуют на многих форумах) практически нет разницы. Однако, на мой взгляд, при использовании сверхмалых концентраций (2-3%) есть: лимонка более агресивна, уксус - менее. Если хотите почистить монету - достаточно грубого способа применения и большая концентрация. Способ любой. Если хотите отреставрировать монету, приходится пользоваться сверхмалыми и еще замедлять процесс. Именно поэтому отделения реставрации находятся в учебных заведения творческого профиля, т.к. реставрация - это вид искусства, его просто методиками не измеришь и в науку не обратишь, а чистка, думаю, скорее технический термин, не ко всем процессам реставрации применим. Я, чтобы утоньчить процесс, использую масло. Даже в мыло монету кладу в намаслянном состоянии. Где-то слышал, что один из дедовских способов придания монете коллекционного состояния и как способ продления жизни монете в коллекции - регулярная протирка подсолнечным маслом. Пробывал на кладовых монетах: за 1,5 -2 мес зеленка сходит практически полностью, а патина приобретает красивый буро-красноватый цвет. Но этот способ не лечит бронзовую болезнь. Про взаимодействие амино-кислот с серебром - это отдельная тема, для меня тоже очень интерессна. Если у Вас под рукой есть человек с повышенной кислотность (желательно возрастом после 50 лет), попробуйте дать ему поносить серебрянную цепочку. У моей Мамы (Дай Бог Ей и всем Мамам участников Формума здоровья) она чернеет за 3-4 часа, причем патина ложиться - загляденье. Есть еще альтернативный вариант, рассказанный в анектоде про поручика Ржевского и портсигар... С Уважением
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 06.07.2010 - 21:10:25

Где-то слышал, что один из дедовских способов придания монете коллекционного состояния и как способ продления жизни монете в коллекции - регулярная протирка подсолнечным маслом. Пробывал на кладовых монетах: за 1,5 -2 мес зеленка сходит практически полностью, а патина приобретает красивый буро-красноватый цвет. Но этот способ не лечит бронзовую болезнь.

Про взаимодействие амино-кислот с серебром - это отдельная тема, для меня тоже очень интерессна.
Если у Вас под рукой есть человек с повышенной кислотность (желательно возрастом после 50 лет), попробуйте дать ему поносить серебрянную цепочку. У моей Мамы (Дай Бог Ей и всем Мамам участников Формума здоровья) она чернеет за 3-4 часа, причем патина ложиться - загляденье.
Есть еще альтернативный вариант, рассказанный в анектоде про поручика Ржевского и портсигар...

С Уважением

Не понял, малахит сходит за два месяца при ежедневной протирке подсолнечным маслом? не верю, ибо химию процесса не понимаю. Или не так понял?
Про пот: аминокислоты в составе пота занимают предпоследнее место, серебряные цепки темнеют не от аминокислот, а от аммиака и мочевины.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 06.07.2010 - 21:35:56

Не понял, малахит сходит за два месяца при ежедневной протирке подсолнечным маслом? не верю, ибо химию процесса не понимаю. Или не так понял?
Про пот: аминокислоты в составе пота занимают предпоследнее место, серебряные цепки темнеют не от аминокислот, а от аммиака и мочевины.

Химию процесса, признаться, я тоже не понимаю. Но факт есть, т.к. в масле есть кислота. Я не протираю монеты, я их просто покрываю маслом кисточкой и оставляю. Через 2-3 дня масло превразается в желе. Раз в неделю протираю тряпочкой и снова покрываю маслом.
Так поступаю с красивыми кладовыми и коллекционными монетами с натуральной патиной.
Вот пример (монеты в масле около 1,5 мес), прошу прощения за фото- нет возможности сделать нормальный свет. На салфетке внизу отчетливо видны зеленые следы схода окисла. А патина на монете великолепная и полностью сохранена!

Прикрепленные изображения

  • CIMG2121.JPG
  • CIMG2129.JPG
  • CIMG2130.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 06.07.2010 - 22:41:58

А вот как ведет себя уксус в концентрации 2-3% с дестилятом на кладовой черной монете с зеленкой.Центр еще в работе, а вот края уже достиги желаемого результата, причем патина полностью сохранена, на мой взгляд, почти кабинетная.Прошу прощения за качество снимка, если потребуется, готов переснять при дневном свете.

Прикрепленные изображения

  • CIMG2138.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 06.07.2010 - 23:05:47

Не понял, малахит сходит за два месяца при ежедневной протирке подсолнечным маслом? не верю, ибо химию процесса не понимаю. Или не так понял?

за подсолнечное не скажу - хрен его знает, что туда производители пихают, а вот высококачественное оливковое (Virgin первый холодный отжим) содержит малое количество (вроде ~0,4%) кислот с достаточно большим молекулярным весом (а надобно заметить, что в первом приближении, чем больше молекулярный вес, тем слабее кислота). поэтому "растворение" соединений меди проходит очень медленно и плавно. причем окись меди реагирует медленнее солей, позволяя хоть как-то сохранить исходную патину ... в самых общих чертах примерно так
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Knopach

Knopach

    студент

  • Коллекционер
  • 60 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.07.2010 - 11:43:53

Не подскажите как быть с такого рода пятнами?

Прикрепленные изображения

  • img818.jpg
  • img819.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 polux17

polux17

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 124 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 07.07.2010 - 11:44:58

1. а чем топикстартеру не нравится то, что есть (по фото смотрю)? рельеф нормальный, детали присутствуют. если эстетизм замучил, обдерите до металла и положите патину, какая больше нравится. я бы просто оставил, как есть.

О том и спич, что мне очень нравится то, что есть на фото. А в живую нравится еще больше. Так что "смывать в унитаз" я ее точно не буду :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей