Перейти к содержимому


Фотография

про говнобляшки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 351

#201 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 137
PROOF

Отправлено 24.06.2010 - 22:50:45



А причем тут номинал, если эти монеты все равно в никаком реальном обращении не будут участвовать? Они осядут в коллекциях, между которыми и будут реально обращаться время от времени по ценам выше номинальных. Или Вы с этим не согласны?

причём тут оседание в коллекциях? 1 рубль 99 с Пушкиным тоже осел в коллекциях и ныне, видимо, "в никаком реальном обращении не участвует".

Совершенно верно. Его и выпускали с целью, чтобы он по большей части осел в коллекциях, а не обеспечивал реальное денежное обращение. Это же "памятная монета", которую выпустили с расчетом, чтобы население оставило его себе "на память". А для реального обращения "памятность" - как мертвому припарки. Ну и что из того, что некоторые коллекционеры "купили" его по номиналу, самостоятельно выудив такой рубль из обращения(то есть тезаврировав)? Основным источником пополнения ими коллекций стали "банковские мешки", перекочевавшие из хранилищ к дилерам, минуя реальное обращение. Да и те, которые были выужены из обращения в количестве больше одного, реализуются потом на нумизматических рынках, а не в магазинах. Поэтому сейчас эти рубли обращаются, в основном, только в качестве предметов коллекционирования, инвестиций и тезаврации, по ценам отличающимся от номинальных. Хотя и являются "законным платежным средством" по номиналу. В чем разница-то?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#202 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 137
PROOF

Отправлено 24.06.2010 - 22:58:09

Пример с долларами неудачный. Доллары США не являются российской валютой, поэтому было бы странно если бы они участвовали в денежном обороте Российской Федерации.

Нет. Пример очень даже удачный, поскольку наглядно демонстрирует, что денежные знаки не обязательно выпускаются для обеспечения функции обращения. Иногда они выполняют и другие денежные функции в том месте, где нет доверия к национальной валюте. Так почему, считая для наличного доллара у нас в стране обеспечение накопительной функции - это в порядке вещей, Вы отказываете в этом специально выпущенным для этих же целей национальным денежным знакам, наделенным накопительной функцией даже в лучшей степени, чем "заокеанская зелень"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#203 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 24.06.2010 - 23:00:54

... В чем разница-то?

по третьему или четвёртому кругу? нет уж, увольте
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#204 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 24.06.2010 - 23:44:44


52. Участникам форума рекомендуется избегать "выражать неприятие к тематике чужого пристрастия в собирательстве монет ВНЕ разделов форума по собственной тематике или ВНЕ тем обсуждающих отношение форумчан к сему пристрастию".

проблема в том, что не все признают ЭТО за монеты, несмотря на формальное наличие номиналов и прочей атрибутики.
функционально это:

предметы для коллекционирования коллекционерами.
предметы для удовлетворения чьих-то эстетических чувств
предметы для удовлетворения чьих-то амбиций

Собственно к нумизматике ни одна из этих функций впрямую не относится. Отсюда и диссонанс.
Ну пускай собирательство говнобляшек будет называться, например, паранумизматика и никаких проблем.


Человек, не признающий ЭТО за монеты, продает «конфетку», язык не поворачивается назвать по вашему, новодельные 5к33 – это нумизмат, коллекция осталась обращенческой, человек, купивший сие чудо уже и не совсем нумизмат, а, по вашему, нумизмат, имеющий паранормальное вкрапление, вот продаст этот пятак – снова истинным нумизматом станет, прямо черная метка какая-то …
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#205 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 24.06.2010 - 23:55:48

Накопительная функция этих изделий никак не связана с номиналом, обозначенных эмитентом. Она точно такая же, как у любого другого куска аналогичного металла того же веса.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#206 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 24.06.2010 - 23:58:37

Накопительная функция этих изделий никак не связана с номиналом, обозначенных эмитентом. Она точно такая же, как у любого другого куска аналогичного металла того же веса.


Не-а, у разных кусков отличается в разы в зависимости от тиража и некоторых совсем уж иррациональных причин :dry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#207 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.06.2010 - 00:02:20

Пример с долларами неудачный. Доллары США не являются российской валютой, поэтому было бы странно если бы они участвовали в денежном обороте Российской Федерации.


Фактически они участвуют, если понимать под денежным оборотом РФ оборот на территории РФ, причём неважно, законно или не законно - от этого их участие не становится неучастием. Ведь их иногда, и не очень редко, используют для платежей за товары и услуги. Был даже период, кода они преобладали в денежном обращении РФ. Насколько помнится, по некоторым источникам, за год-два до дефолта 1998 года доллары в России обеспечивали до 3/4 всего денежного оборота, не по числу банкнот, естественно, а по абсолютной сумме оборота наличных денег.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#208 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 25.06.2010 - 00:15:27


Человек, не признающий ЭТО за монеты, продает «конфетку», язык не поворачивается назвать по вашему, новодельные 5к33 – это нумизмат, коллекция осталась обращенческой, человек, купивший сие чудо уже и не совсем нумизмат, а, по вашему, нумизмат, имеющий паранормальное вкрапление, вот продаст этот пятак – снова истинным нумизматом станет, прямо черная метка какая-то …

кому что нравится, тот то и собирает.
но нумизматика в общем то наука о монетах.
по монетам можно изучать денежное обращение. даже новодельные 5.33 наверняка интереснейший объект для изучения.
а по бляшкам нельзя. ничего они не скажут о реальном обращении.

хотя тут было высказано мнение, что нумизматика это способность срубить бабла на монетах. тогда спору нет. говнобляшки будут одни из самых нумизматичных нумизм.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#209 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 25.06.2010 - 00:24:17

Как ни странно, но "чужая" бумага и "свой" металл для целей тезаврации гораздо предпочтительнее в России, нежели "своя" бумага" и "чужой" металл :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#210 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 25.06.2010 - 00:32:16


Накопительная функция этих изделий никак не связана с номиналом, обозначенных эмитентом. Она точно такая же, как у любого другого куска аналогичного металла того же веса.


Не-а, у разных кусков отличается в разы в зависимости от тиража и некоторых совсем уж иррациональных причин :dry:

я накопил 100 унцовок номиналом 100 рублей.
сколько я накопил?
а) 10000 рублей
б) 100 унций металла по текущей котировке
в) неизвестное число, зависящее от тиража, иррациональных причин и степени сохранности

если я нумизмат, то правильный ответ "В".
Бляяя!!! Неужто это монеты :wacko: :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#211 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 25.06.2010 - 07:11:47

Выскажу и я свое скромное мнение. Выпуск монет из драгметаллов - дело не новое, это практикуется давно, и тут у нас с одной стороны имеется просто повторение чужого удачного опыта. Конечно, говорить о нумизматичности подобных выпусков не совсем корректно, т.к. эти монеты не предназначены для реального обращения, хотя и имеют декларированную эмитентом легитимность. Но это только с одной стороны. А с другой стороны разница между этими монетами у нас и у "них" в том, каким именно образом эти самые монеты "обращаются". Будучи в Германии, и зайдя у них в банк - был немало удивлен тем, что там предложен посетителям поистину гигантский выбор монет в драгмете любых стран, номиналов и металлов. Тут же были и слитки от 1 гр до килограммов. Как говорится - на любой вкус и кошелек. При этом реализация происходила по утвержденной расценке на продажу металла. Т.е. висело табло с указанием металла, и величин его продажи и покупки. Разница в этих величинах колебалась в третьем или четвертом знаке. Т.е. банк как продавал, так и покупал металл. А в каком он виде - слиток или монета никого не волнует. И если я сегодня возжелал купить полкило золота, а завтра вдруг передумал и принес обратно в банк - мои потери будут крайне незначительны. У нас же, в отличии, создан прецедент, что покупая в банке монету - я покупаю "изделие", а решив сдать его обратно - или получу отказ, или примут, как "лом", или по своим дурацким "расценкам", где разница составит в разы от уплаченной суммы. Таким образом, вступая в "отношения" с банком надо заранее понимать, что обратно избавиться от приобретенных там предметов без потерь практически невозможно. Или терять, или искать другого лоха. Ну или ждать, пока металл вздорожает в разы и мизерная новая покупка перекроет когдатошние расходы на приобретение. Отсюда, на мой взгляд, и идет пренебрежение к изделиям неплохим по сути - от неразумной организации процесса обращения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#212 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 25.06.2010 - 07:23:34



Человек, не признающий ЭТО за монеты, продает «конфетку», язык не поворачивается назвать по вашему, новодельные 5к33 – это нумизмат, коллекция осталась обращенческой, человек, купивший сие чудо уже и не совсем нумизмат, а, по вашему, нумизмат, имеющий паранормальное вкрапление, вот продаст этот пятак – снова истинным нумизматом станет, прямо черная метка какая-то …

кому что нравится, тот то и собирает.
но нумизматика в общем то наука о монетах.
по монетам можно изучать денежное обращение. даже новодельные 5.33 наверняка интереснейший объект для изучения.
а по бляшкам нельзя. ничего они не скажут о реальном обращении.


Значит новодельные 5к33, 20к34 что-то вам там нашептывают на ушко, а 2р Бажов или, допустим, 2р Парад победы, которые с орлом, молчат как рыбы… интересно,интересно...

Есть термин новодельная монета, есть термин памятная, инвестиционная монета, есть термин штемпель, в конце концов, нет, это не то… это видите ли «бляшка», это «штамп».
Ох, уж, эти сочинители… лицензии, разрешения… поднаторели…
Вот долбят, долбят по башке, продолбят, будешь за ними повторять говнобляшка, говнобляшка… штамп, штамп…
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#213 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 137
PROOF

Отправлено 25.06.2010 - 09:53:51

...но нумизматика в общем то наука о монетах...

Ну кто же с этим спорит? Можно подвергать сомнению тезис о том, что "нумизматика" - это "наука", но то, что нумизматика целиком связана с изучением монет, это следует из определения нумизматики. Только дело все в том, что с развитием товарно-денежных отношений смысл, вкладываемый в понятие "монета", менялся. С чем бы это еще сравнить, чтобы Вы поняли?
Ну, например. Математика, как наука, возникла тогда, когда люди научились считать. Тогда же возникло понятие числа. Поначалу все числа, рассматриваемые людьми, были только натуральными. Это целиком и полностью следовало из практики, поскольку в практических целях нужно было только как-то выражать количество имевшихся в наличии предметов.
Но в дальнейшем жизненная потребность заставила людей расширить понятие "числа", включив в него сначала "дроби", потом ввести понятие положительных и отрицательных чисел, понятие "нуля", объединив это все понятием "действительные числа". Но и этого оказалось не достаточно, потребовалось к "числам" причислить еще и "мнимые числа". Таким образом, возникло понятие "комплексного числа". И все эти расширения находят практическое применение. Ну глупо же не считать числом, например, число, выражающее длину диагонали квадрата с длиной в 1 метр, только потому, что она не выражается натуральным числом.

Так и с "монетами". Да, они возникли как посредники в товарообмене и поначалу выполняли функцию обращения. Но как только они возникли, их тут же начали копить. Накопительная функция у денег, и у монет, в частности, - это их такое же неотъемлемое свойство, как и способность обращаться при товарообмене.
Когда деньги были настоящими, то есть полноценными, все эти функции сочетались в одних и тех же материальных предметах, которыми являлись полноценные монеты. Но со временем выполнение денежных функций перераспределилось между разными предметами, в том числе и между разными видами монет. Поэтому, "нумизматика" по прежнему изучает "монеты", только функциональное множество самих "монет" расширилось. Ну, если проводить аналогию с математикой, то множно считать, что кроме "действительных монет" появились на свет еще и "мнимые монеты". А необходимость их появления была вызвана тем, что множество "действительных монет" перестало выполнять должным образом все денежные функции, в частности, накопительную. Точно так же, как невозможность выражения корней некоторых квадратных уравнений подмножеством действительных чисел привело к необходимости включения в понятие "число" подмножества мнимых чисел...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#214 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 137
PROOF

Отправлено 25.06.2010 - 09:56:14

...
Отсюда, на мой взгляд, и идет пренебрежение к изделиям неплохим по сути - от неразумной организации процесса обращения.

Я согласен на 100% с тем, что Вы написали...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#215 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 25.06.2010 - 10:35:22



Так и с "монетами". Да, они возникли как посредники в товарообмене и поначалу выполняли функцию обращения. Но как только они возникли, их тут же начали копить. Накопительная функция у денег, и у монет, в частности, - это их такое же неотъемлемое свойство, как и способность обращаться при товарообмене.
Когда деньги были настоящими, то есть полноценными, все эти функции сочетались в одних и тех же материальных предметах, которыми являлись полноценные монеты. Но со временем выполнение денежных функций перераспределилось между разными предметами, в том числе и между разными видами монет. Поэтому, "нумизматика" по прежнему изучает "монеты", только функциональное множество самих "монет" расширилось. Ну, если проводить аналогию с математикой, то множно считать, что кроме "действительных монет" появились на свет еще и "мнимые монеты". А необходимость их появления была вызвана тем, что множество "действительных монет" перестало выполнять должным образом все денежные функции, в частности, накопительную.



Дополню Вашу тезу.

Такое разделение монет на "мнимые" и условно-"действительные" происходит от того, что собственно деньги прекратили хождение и заменены суррогатами и кредитными билетами. Т.е. по сути - декларациями. И не имеют "внутренней доброты". Отсюда - ни один нормальный человек не станет копить на перспективу краткосрочные долговые расписки меняющихся и не всегда порядочных правителей. А с другой стороны, т.наз. "говнобляшки" имеют другую крайность - их внутренняя доброта многократно превышает номинальную.
Как говорится - верните в оборот золотой червонец и банковскую монету - и все опять встанет на место. И никаких говнобляшек не потребуется - рынок сам будет регулировать оборот монеты. Другое дело, что это невозможно в одной отдельно взятой стране. Так что если рассматривать эти выпуски не как несуразность нумизматики, а просто как товар на потребу любителям хранить деньги не в сберкассе, а в вечных ценностях - их эмиссия оправданна и полезна. Просто у нас это пока смахивает на лохотрон - купить можно, а продать фигу с маслом. Но остается надеяться, что цивилизованность в этом вопросе дойдет и к нам - вспомним, какие большие зазоры были сперва при обмене тех же долларов - до 20% маржи. А сегодня - все вполне корректно.
Так что вопрос времени, имхо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#216 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 137
PROOF

Отправлено 25.06.2010 - 11:47:42




Так и с "монетами". Да, они возникли как посредники в товарообмене и поначалу выполняли функцию обращения. Но как только они возникли, их тут же начали копить. Накопительная функция у денег, и у монет, в частности, - это их такое же неотъемлемое свойство, как и способность обращаться при товарообмене.
Когда деньги были настоящими, то есть полноценными, все эти функции сочетались в одних и тех же материальных предметах, которыми являлись полноценные монеты. Но со временем выполнение денежных функций перераспределилось между разными предметами, в том числе и между разными видами монет. Поэтому, "нумизматика" по прежнему изучает "монеты", только функциональное множество самих "монет" расширилось. Ну, если проводить аналогию с математикой, то множно считать, что кроме "действительных монет" появились на свет еще и "мнимые монеты". А необходимость их появления была вызвана тем, что множество "действительных монет" перестало выполнять должным образом все денежные функции, в частности, накопительную.



Дополню Вашу тезу.

Такое разделение монет на "мнимые" и условно-"действительные" происходит от того, что собственно деньги прекратили хождение и заменены суррогатами и кредитными билетами. Т.е. по сути - декларациями. И не имеют "внутренней доброты". Отсюда - ни один нормальный человек не станет копить на перспективу краткосрочные долговые расписки меняющихся и не всегда порядочных правителей. А с другой стороны, т.наз. "говнобляшки" имеют другую крайность - их внутренняя доброта многократно превышает номинальную.
Как говорится - верните в оборот золотой червонец и банковскую монету - и все опять встанет на место. И никаких говнобляшек не потребуется - рынок сам будет регулировать оборот монеты. Другое дело, что это невозможно в одной отдельно взятой стране. Так что если рассматривать эти выпуски не как несуразность нумизматики, а просто как товар на потребу любителям хранить деньги не в сберкассе, а в вечных ценностях - их эмиссия оправданна и полезна. Просто у нас это пока смахивает на лохотрон - купить можно, а продать фигу с маслом. Но остается надеяться, что цивилизованность в этом вопросе дойдет и к нам - вспомним, какие большие зазоры были сперва при обмене тех же долларов - до 20% маржи. А сегодня - все вполне корректно.
Так что вопрос времени, имхо.

Максим!
Я рад, что у нас с Вами практически полное взаимопонимание в этом вопросе. Конечно, то что у нас творится сейчас с обращением драгметалльных монет, - это абсолютно не нормальное явление. Может быть, это все от "бедности"? Должен же Центробанк как-то покрывать свои затраты на "бесплатный" выпуск в обрашение многомиллиардных тиражей "ходячих" монет и купюр.
Ну а то, что памятные монеты из драгметаллов - это следствие отказа от "золотого стандарта", не вызывает никакого сомнения. И боюсь, что их выпуск будет продолжаться и впредь, поскольку возврат к "золотому стандарту" уже, видимо, просто не возможен. Где же взять столько золота, чтобы им обеспечить валюты всех стран мира?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#217 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.06.2010 - 11:54:27




Так и с "монетами". Да, они возникли как посредники в товарообмене и поначалу выполняли функцию обращения. Но как только они возникли, их тут же начали копить. Накопительная функция у денег, и у монет, в частности, - это их такое же неотъемлемое свойство, как и способность обращаться при товарообмене.
Когда деньги были настоящими, то есть полноценными, все эти функции сочетались в одних и тех же материальных предметах, которыми являлись полноценные монеты. Но со временем выполнение денежных функций перераспределилось между разными предметами, в том числе и между разными видами монет. Поэтому, "нумизматика" по прежнему изучает "монеты", только функциональное множество самих "монет" расширилось. Ну, если проводить аналогию с математикой, то множно считать, что кроме "действительных монет" появились на свет еще и "мнимые монеты". А необходимость их появления была вызвана тем, что множество "действительных монет" перестало выполнять должным образом все денежные функции, в частности, накопительную.



Дополню Вашу тезу.

Такое разделение монет на "мнимые" и условно-"действительные" происходит от того, что собственно деньги прекратили хождение и заменены суррогатами и кредитными билетами. Т.е. по сути - декларациями. И не имеют "внутренней доброты". Отсюда - ни один нормальный человек не станет копить на перспективу краткосрочные долговые расписки меняющихся и не всегда порядочных правителей. А с другой стороны, т.наз. "говнобляшки" имеют другую крайность - их внутренняя доброта многократно превышает номинальную.
Как говорится - верните в оборот золотой червонец и банковскую монету - и все опять встанет на место. И никаких говнобляшек не потребуется - рынок сам будет регулировать оборот монеты. Другое дело, что это невозможно в одной отдельно взятой стране. Так что если рассматривать эти выпуски не как несуразность нумизматики, а просто как товар на потребу любителям хранить деньги не в сберкассе, а в вечных ценностях - их эмиссия оправданна и полезна. Просто у нас это пока смахивает на лохотрон - купить можно, а продать фигу с маслом. Но остается надеяться, что цивилизованность в этом вопросе дойдет и к нам - вспомним, какие большие зазоры были сперва при обмене тех же долларов - до 20% маржи. А сегодня - все вполне корректно.
Так что вопрос времени, имхо.


Поддержу. Только разумная маржа (как Вы упомянули с обменом валют) проистекает из конкуренции, т.е. тогда, когда каждый торговец/дилер старается привлечь клиентов более выгодными (для клиента) условиями покупки/продажи. В этом смысле рулит вторичный рынок, если первичный покупка/продажа банками - монополизирован. В этом функционировании вторичного рынка собственно и состоит обращение обсуждаемых денег, а любые ограничения в т.ч. и лицензионного плана не просто абсурдны, а даже противозаконны, поскольку противоречат законам денежного обращения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#218 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.06.2010 - 12:21:28


Максим!
Я рад, что у нас с Вами практически полное взаимопонимание в этом вопросе. Конечно, то что у нас творится сейчас с обращением драгметалльных монет, - это абсолютно не нормальное явление. Может быть, это все от "бедности"? Должен же Центробанк как-то покрывать свои затраты на "бесплатный" выпуск в обрашение многомиллиардных тиражей "ходячих" монет и купюр.
Ну а то, что памятные монеты из драгметаллов - это следствие отказа от "золотого стандарта", не вызывает никакого сомнения. И боюсь, что их выпуск будет продолжаться и впредь, поскольку возврат к "золотому стандарту" уже, видимо, просто не возможен. Где же взять столько золота, чтобы им обеспечить валюты всех стран мира?


Такая отмазка для центробанка не катит: это только низшие номиналы для обращения убыточны, что с лихвой покрывается высшими - начиная с любых банкнот. Например разница между номиналом и себестоимостью тысячной банкноты покроет себестоимость тысяч убыточных монет. Даже если в какой-то момент всё это станет убыточным, то происходит переход на другой ряд номиналов, который уже становится прибыльным - в этом собственно их работа и состоит, в эксплуатации монетной регалии. Так что покрытие этих расходов на ходячие монеты никак не связано с выпуском драгметальных монет, и это скорее не от "бедности", а от "жадности": в смысле желания заработать много разово, не заботясь об отрицательном отношении к этому и к ним клиентов.
Насчёт недостатка количества золота для обеспечения всех валют трудно согласиться и вот почему: количество золота в мире довольно стабильно - порядка 120 тыс. тонн, и эта стабильность поддерживается балансом: с одной стороны - потери, стирание, невозвратное использование в технике, с другой - добыча из более скудных источников, чем ранее, зато более технологичная, так что стоимость добычи остаётся в среднем на единицу веса добытого металла тоже стабильной. Спрашивается, если лет 100 назад золота хватало для обеспечения основных мировых валют, то почему сейчас или когда-то вдруг на протяжении последнего века перестало хватать? Да совсем не перестало, ответ в другом: валюты, не обеспеченные золотом, менее стабильны и более подвержены рыночным колебаниям между собой, а это именно то, что позволяет быстрее и больше заработать на этих колебаниях, чем просто на разнице лендинг/борроуинг, традиционной для банков. Так что причина отказа от золотого стандарта проста - без него банкам выгоднее вести дела, чем с ним, а уж поводов для отказа было предостаточно - и войны и кризисы-катаклизмы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#219 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 25.06.2010 - 12:28:33


2. ¨...выше номинала деньги в оборот никак не могут быть введены...¨- Это противоречит декларации Центробанка, в которой ясно указано, что могут и что именно для этого они вводятся в обращение, чтобы использовать их в обращении, в частности, выше номинала. (если внимательно дочитать банковскую цитату до конца).
Ещё раз, оставив во фразе только непосредственно относящееся к вопросу:
"Памятные и инвестиционные монеты ...могут обращаться ...в качестве предметов коллекционирования, инвестирования и тезаврации по ценам, отличающимся от их номинальной стоимости"

Никакого противоречия здесь нет. Выше номинала они могут быть использованы как предметы коллекционирования, но уже не как законные платёжные средства. Или может быть у нас уже запретили реализацию ювелирных изделий?


Ну разберите тогда банковскую фразу по членам предложения и со стрелочками от слова к слову и с вопросами, связывающими воедино все члены предложения (как в школе учили) и опять увидите, что сказано в ней "об обращении в качестве предметов коллекционирования... по ценам, отличающимся от их номинальной стоимости".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#220 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 25.06.2010 - 12:35:44

shiraliv, "мнимые монеты" это прекрасно. +1 Вам за определение. часть комплекса монет, не являющаяся действительной :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#221 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 25.06.2010 - 12:37:47


...но нумизматика в общем то наука о монетах...

Ну кто же с этим спорит? Можно подвергать сомнению тезис о том, что "нумизматика" - это "наука", но то, что нумизматика целиком связана с изучением монет, это следует из определения нумизматики. Только дело все в том, что с развитием товарно-денежных отношений смысл, вкладываемый в понятие "монета", менялся. С чем бы это еще сравнить, чтобы Вы поняли?
Ну, например. Математика, как наука, возникла тогда, когда люди научились считать. Тогда же возникло понятие числа. Поначалу все числа, рассматриваемые людьми, были только натуральными. Это целиком и полностью следовало из практики, поскольку в практических целях нужно было только как-то выражать количество имевшихся в наличии предметов.
Но в дальнейшем жизненная потребность заставила людей расширить понятие "числа", включив в него сначала "дроби", потом ввести понятие положительных и отрицательных чисел, понятие "нуля", объединив это все понятием "действительные числа". Но и этого оказалось не достаточно, потребовалось к "числам" причислить еще и "мнимые числа". Таким образом, возникло понятие "комплексного числа". И все эти расширения находят практическое применение. Ну глупо же не считать числом, например, число, выражающее длину диагонали квадрата с длиной в 1 метр, только потому, что она не выражается натуральным числом.

Так и с "монетами". Да, они возникли как посредники в товарообмене и поначалу выполняли функцию обращения. Но как только они возникли, их тут же начали копить. Накопительная функция у денег, и у монет, в частности, - это их такое же неотъемлемое свойство, как и способность обращаться при товарообмене.
Когда деньги были настоящими, то есть полноценными, все эти функции сочетались в одних и тех же материальных предметах, которыми являлись полноценные монеты. Но со временем выполнение денежных функций перераспределилось между разными предметами, в том числе и между разными видами монет. Поэтому, "нумизматика" по прежнему изучает "монеты", только функциональное множество самих "монет" расширилось. Ну, если проводить аналогию с математикой, то множно считать, что кроме "действительных монет" появились на свет еще и "мнимые монеты". А необходимость их появления была вызвана тем, что множество "действительных монет" перестало выполнять должным образом все денежные функции, в частности, накопительную. Точно так же, как невозможность выражения корней некоторых квадратных уравнений подмножеством действительных чисел привело к необходимости включения в понятие "число" подмножества мнимых чисел...


Вот это все написанное воспринимается нормально, и отлучения части современных монет от нумизматики нет, и их новая, частично забытая старая накопительная (для чего достаточно на рубль Петра I взглянуть) функция пояснена, частично, совершенно новая, действительно, «мнимая», поскольку из старого дуализма монеты «доброй» вырвана одна часть и придана одним монетам в гипертрофированном виде, а параллельно вращаются монеты только с функцией обращения, потому тоже ущербные, и терминология приличная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#222 VicV

VicV

    магистр

  • Коллекционер
  • 299 сообщений
  • Имя, отчество:Виктор Викторович
  • Номер карты:67617943
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 25.06.2010 - 13:02:12

А :"Проблема есть. Это подтверждается тем, что Вы так горячо на нее реагируете" Я тоже горячо реагирую: на некрасивое название, оно мне неприятно. И я считаю, что его не обязательно применять где надо и не надо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#223 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 25.06.2010 - 13:35:24

"Вниманию коллекционеров! Во всех отделениях нашего банка поступили в продажу свежие замбезийские говнобляшки с птичками и рыбками" "Вниманию коллекционеров! Во всех отделениях нашего банка поступили в продажу инвестиционные и памятные монеты из медно-никелевого сплава с изображениями представителей флоры и фауны" "Вниманию коллекционеров! Во всех отделениях нашего банка поступили в продажу мнимые монеты за действительные деньги" какой вариант лучше?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#224 VicV

VicV

    магистр

  • Коллекционер
  • 299 сообщений
  • Имя, отчество:Виктор Викторович
  • Номер карты:67617943
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 25.06.2010 - 15:01:48

Лучше без термина "говнобляшки" и особенно, когда нет в это необходимости, и еще более особенно, если эта тема "Вниманию коллекционеров! Во всех отделениях нашего банка..." неинтересна Вам конкретно и Вы не собираетесь принимать участие в её обсуждении.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#225 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 26.06.2010 - 23:36:50

Это подтверждает, что форма для Вас важнее содержания. Так как чушь, написанная во втором варианте, похоже, никак не задела. ಠ_ಠ
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей