Перейти к содержимому


Фотография

про говнобляшки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 351

#26 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 17.06.2010 - 16:02:29

Почему Вы решили, что ДЕНЬГИ – это только то, с чем ходят в магазин, если у ДЕНЕГ, кроме платежной функции, есть еще и другие, не менее важные?

ну, насколько я в теме, и марксисты, и капиталисты, и все остальные -исты сходятся на том, что деньги - это некий универсальный эквивалент, позволяющий произвести обмен одного чего угодно на другое что угодно. всё! все остальные функции и признаки вторичны и малосущественны. деньги (я имею ввиду материальные объекты) имеют некую нарицательную стоимость, которая на них указана, что позволяет, например, обменять ведро навоза на вот такой вот материальный объект, а потом этот же самый объект на копну сена.
и вот когда государство-эмитент предлагает поменять 3 рубля на 700 рублей же, я вижу только два варианта: либо меня дурят, либо какой-то из двух объектов деньгами не является.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.06.2010 - 16:26:25

и вот когда государство-эмитент предлагает поменять 3 рубля на 700 рублей же, я вижу только два варианта: либо меня дурят, либо какой-то из двух объектов деньгами не является.


Ни то, ни другое. Говнобляшка является разновидностью денег с двумя стоимостями - формальной, указанной в виде номинала, и фактической, т.е. тем, что мы называем "отпускной ценой". Эта, вторая стоимость, существует только до момента выхода говнобляшки из хранилища банка-эмитента, далее она превращается в "коммерческую цену". Никто никого не дурит, и объект (говнобляшка) является деньгой в двух ипостасях - формально платёжный знак и фактически кусок металла с рядом добавленных стоимостей. Дурёж начинается дальше, когда объект превращается в товар, формально оставаясь при этом деньгой. Причём свободная купля/продажа этого товара в нашем государстве нелегитимна, за исключением сделок со специально уполномоченными банками либо (смешно) расплатой по номиналу. Попадая обратно в банк, объект вновь становится деньгами в двух качествах (номинал учитывается по кассе, разница проводится по балансовым счетам доходов либо расходов, кругляшок учитывается на внебалансе). Попадая из коммерческого банка "в народ", говнобляшка опять становится полукриминальным товаром, поскольку легитимно ей можно расплатиться только по номиналу или опять же сдать в банк (обычно с потерей в стоимости). Такой вот занятный оборот статусов
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 17.06.2010 - 16:34:34

ну это явно первый из двух предложенных мной вариантов :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.06.2010 - 16:43:47

ну это явно первый из двух предложенных мной вариантов :sorry:


Купив в 2001-м году Сеятеля за 2150 р. и продав его в 2010-м за 9300, сильно вы наебались? Не купили в 2001-м? А ведь я предупреждал неоднократно, что золото суть вечная ценность. А вы говорите - дурят... :dry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 17.06.2010 - 16:48:05

вспомнил тут вдруг про павловскую реформу - нам в институте никогда не выдавали стипедию деньгами крупнее десятки. и тут вдруг староста приносит из кассы полтинники и сотни (!), то есть приходится ему еще и сдачу давать или брать одну бумажку на двоих ... а буквально через неделю "говорят все радиостанции Советского Союза ..." даже не знаю, к чему бы мне это вспомнилось ....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 17.06.2010 - 16:53:29

Купив в 2001-м году Сеятеля за 2150 р. и продав его в 2010-м за 9300, сильно вы наебались? Не купили в 2001-м? А ведь я предупреждал неоднократно, что золото суть вечная ценность. А вы говорите - дурят... :dry:

а я правильно подозреваю, что купив тупой слиток вечной ценности прямоугольной формы и без картинок с двух сторон в 2001 и продав в 2010 я в прОцентах заработал бы примерно столько же?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.06.2010 - 16:54:21

а я правильно подозреваю, что купив тупой слиток вечной ценности прямоугольной формы и без картинок с двух сторон в 2001 и продав в 2010 я в прОцентах заработал бы примерно столько же?


Ага. Только за вычетом 18-20%
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 K3

K3

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 864 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 17.06.2010 - 16:59:23

К номиналам на памятных монетах действительно зря прицепились. С таким же успехом можно обращать внимание на стоимость книг советского периода. Да-да, раньше на книгах была цена! Но собирают книги не ориентируясь на цену на обложке! Так что представьте просто, что номинал - элемент оформления монеты, не нравится слово "монета" - назовите токеном... В конце концов, и монеты, и медали, и токены с жетонами - все относятся к нумизматике. А то, какой значимый результат дает изучение положения конских яиц - это, возможно, имеет отношение к истории монетных дворов. Ну, или к истории производства штемпелей, но причем тут нумизматика? И какое, собственно, количество сектантов что-то пытается выяснить с помощью отличия штемпелей? Просто разводят друг друга, как пиндосы разводят весь мир со своей шкалой сохранности монет. 10 степеней для АЦ! и для пруфа! Лохотрон.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 17.06.2010 - 17:22:27

Для описанных Вами целей с тех же времён существуют слитки из драгоценных металлов, которые не являются монетами, но в то же время служат средством накопления. Слитки существовали во времена золотого стандарта, после него до появления говнобляшек и до сих пор существуют несмотря на засилие говнобляшек. Так же, если вас не затруднит, впишите в свою теорию говнобляшку номиналом 1 белорусский рубль из медно-никеля, очень интересно каким средством накопления (кроме спекуляционного) она служит и почему кружок медно-никеля НБРБ продаёт за такие деньги.

Ну и что из того, что существуют слитки? Во времена золотого стандарта было абсолютно все равно, в чем хранить сбережения, в слитках или в монетах, поскольку и слитки, и монеты одинакового веса стоили одинаково, и эта стоимость практически не изменялась на протяжении длительного времени. Об этом заботились правительства стран, в которых существовал золотой стандарт. Поэтому ликвидность и слитков, и монет была практически одинаковой.
Сейчас ситуация принципиально иная. Стоимость монеты растет во времени быстрее, чем стоимость слитка того же веса. Поскольку рост ее стоимости обусловлен не только увеличением стоимости ее металлической составляющей, но и коллекционной привлекательностью, ограниченностью тиража и т.п. Иными словами, гарантом ликвидности слитка сейчас является только его востребованность на рынке драгоценных металлов, на котором конечная цена зависит только от рыночной стоимости металла в день продажи. А конечная цена монеты того же веса складывается из той же цены металла, что и в слитке и некоторой дополнительной добавки, обусловленной ее коллекционной привлекательностью. И эта дополнительная добавка со временем растет, не зависимо от изменения цены металла. Даже если цена металла, по какой-то причине, будет падать, а не расти, коллекционная монета на нумизматическом рынке не будет стоить в абсолютном выражении меньше тех денег, за которые она была куплена. Если, конечно, сохранять ее внешний вид на должном уровне.
Именно поэтому при прочих равных условиях монеты сейчас всегда привлекательнее, чем слитки.
Почему чеканят «памятные монеты», а не «памятные медали», которые в данном случае отличаются от монет только отсутствием номинала? Да потому, что их востребованность на порядок меньше, чем востребованность, а, значит, и ликвидность «памятных монет». Просто так исторически сложилось, что количество коллекционеров медалей меньше (не берусь судить на сколько, но меньше). Поэтому у медалей эта самая дополнительная составляющая в цене растет в меньшей степени, чем у монет. Только и всего.

Памятные медно-никелевые рубли Беларуси в теорию, которую я тут и на других форумах регулярно озвучиваю уже давно, вписываются точно так же, как, как и любые другие современные памятные монеты, выпускаемые в качестве предметов тезаврации. Просто для них конечная цена определяется только их коллекционной привлекательностью, и в цене практически не учитывается металлическая составляющая. Но их цена на нумизматическом рынке со временем увеличивается относительно цены покупки, а потому они тоже выполняют функцию сохранения капитала. Возьмите для примера любую памятную медно-никелевую монету и проследите за изменением ее рыночной цены относительно любой валюты, и Вы без труда убедитесь, что в долгосрочном плане это именно так.
Я не знаком с рынком белорусских монет, но для любой памятной медно-никелевой монеты Банка России, выпущенной в обращение в 1992-1995 гг., это именно так. Ну, например, монета 1994 года «ПАРТИЗАНЫ»:
- в конце 1994 года ее средняя рыночная цена составляла 6000 тогдашних рублей. Это примерно 1,5$ или 6 нынешних рублей.
- сейчас средняя рыночная цена этой монеты примерно 200 рублей или около 6,5$...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 17.06.2010 - 17:45:13

И какое отношение к нумизматике имеют все эти рассуждения об инвестиционной составляющей и рыночной стоимости? Написав на кружке металла номинал, эминтенты лишь совершили маркетинговый ход для успешной реализации драгмета.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 967 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 17.06.2010 - 17:49:16

"Дилеры" иностранных монет в массе своей от 1 рубля до 30 рублей (что в УБ продают тазиками) называют свой материал ЗАМБИЗЯТИНОЙ, и это относится не только к Африканским монетам, а вообще ко всем дешёвым иностранным монетам, так вот замбизятина вроде как благозвучней говнобляшек! правда к советскому мусору это уже не применить, хотя... :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Uncle Albert

Uncle Albert

    mr. неСоветчик

  • Коллекционер
  • 729 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:.
Репутация: 104
MS64

Отправлено 17.06.2010 - 18:22:14

Возьмите для примера любую памятную медно-никелевую монету и проследите за изменением ее рыночной цены относительно любой валюты, и Вы без труда убедитесь, что в долгосрочном плане это именно так.

А кому, например, нужны медноникелевые Мэн или Куки? Вот уж действительно мусор.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 892 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 17.06.2010 - 18:53:23


Для описанных Вами целей с тех же времён существуют слитки из драгоценных металлов, которые не являются монетами, но в то же время служат средством накопления. Слитки существовали во времена золотого стандарта, после него до появления говнобляшек и до сих пор существуют несмотря на засилие говнобляшек. Так же, если вас не затруднит, впишите в свою теорию говнобляшку номиналом 1 белорусский рубль из медно-никеля, очень интересно каким средством накопления (кроме спекуляционного) она служит и почему кружок медно-никеля НБРБ продаёт за такие деньги.

Ну и что из того, что существуют слитки? Во времена золотого стандарта было абсолютно все равно, в чем хранить сбережения, в слитках или в монетах, поскольку и слитки, и монеты одинакового веса стоили одинаково, и эта стоимость практически не изменялась на протяжении длительного времени. Об этом заботились правительства стран, в которых существовал золотой стандарт. Поэтому ликвидность и слитков, и монет была практически одинаковой.
Сейчас ситуация принципиально иная. Стоимость монеты растет во времени быстрее, чем стоимость слитка того же веса. Поскольку рост ее стоимости обусловлен не только увеличением стоимости ее металлической составляющей, но и коллекционной привлекательностью, ограниченностью тиража и т.п. ...


Не совсем так. При золотом стандарте не всё равно было в слитках или в монетах хранить сбережения, а также - в каких монетах, во-первых, из-за того, что цены разных монетных металлов плавали отн. друг друга, во-вторых, содержание (и цена) металла в разных номиналах была различна и после демонетизации они тоже имели разную цену, в-третьих, рыночная цена золота даже в полноценной монете почти всегда была ниже номинала, иначе казна не получала бы прибыли от эксплуатации монетной регалии. Насчёт того, что стоимость монеты растёт быстрее, чем стоимость слитка - совсем необязательно, так же как и стоимость металла обязана якобы всегда расти - это всего лишь один частный сценарий. Достаточно случаев дефляции либо реструктурированной инфляции, когда повышение цен на что-то приводит к понижению на что-то другое, в частности на коллекционные монеты. Также неверно Ваше утверждение из другого поста, что стоимость современных монет для обращения ниже их номинала. Чаще как раз наоборот - стоимость почти всех монет 1коп.-2 руб. выше их номинала и это никак не мешает их обращению, посколько они выпущены для многократного использования.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 17.06.2010 - 19:21:05

Даже если цена металла, по какой-то причине, будет падать, а не расти, коллекционная монета на нумизматическом рынке не будет стоить в абсолютном выражении меньше тех денег, за которые она была куплена. Если, конечно, сохранять ее внешний вид на должном уровне.
Именно поэтому при прочих равных условиях монеты сейчас всегда привлекательнее, чем слитки.

Почему чеканят «памятные монеты», а не «памятные медали», которые в данном случае отличаются от монет только отсутствием номинала? Да потому, что их востребованность на порядок меньше, чем востребованность, а, значит, и ликвидность «памятных монет». Просто так исторически сложилось, что количество коллекционеров медалей меньше (не берусь судить на сколько, но меньше). Поэтому у медалей эта самая дополнительная составляющая в цене растет в меньшей степени, чем у монет. Только и всего.

Памятные медно-никелевые рубли Беларуси в теорию, которую я тут и на других форумах регулярно озвучиваю уже давно, вписываются точно так же, как, как и любые другие современные памятные монеты, выпускаемые в качестве предметов тезаврации. Просто для них конечная цена определяется только их коллекционной привлекательностью, и в цене практически не учитывается металлическая составляющая. Но их цена на нумизматическом рынке со временем увеличивается относительно цены покупки, а потому они тоже выполняют функцию сохранения капитала. Возьмите для примера любую памятную медно-никелевую монету и проследите за изменением ее рыночной цены относительно любой валюты, и Вы без труда убедитесь, что в долгосрочном плане это именно так.
Я не знаком с рынком белорусских монет, но для любой памятной медно-никелевой монеты Банка России, выпущенной в обращение в 1992-1995 гг., это именно так. Ну, например, монета 1994 года «ПАРТИЗАНЫ»:
- в конце 1994 года ее средняя рыночная цена составляла 6000 тогдашних рублей. Это примерно 1,5$ или 6 нынешних рублей.
- сейчас средняя рыночная цена этой монеты примерно 200 рублей или около 6,5$...

1. выше сообщение iff

2. по выделенной цитате -
ссылкассылка удалена это проходы на аукционе. цена эмиссии 73 злотых, за более чем год говнобляшка упала от ЭМИССИОННОЙ цены в среднем в два раза.

3. Остальная цитата. Монета в первую очередь несёт ФУНКЦИЮ ДЕНЕГ. никакого отношения к функции денег как экономическому понятию говнобляшка не имеет.
Деньги определяются их функций, общепринято выделяют пять
1 Мера стоимости.
говнобляшки в вашей интерпретации такая же мера стоимости как и серебряная вилка.
2. Средство обращения.
говнобляшками в качестве средства обращения будет расплачиваться только недалёкий человек
3. Средство накопления.
Они не являются средством накопления ибо не могут реализоваться по схеме Д-Т, т.к. см. пуцнкт 2. В случае говнобялшек получает Говнобляшка-Д-Т, т.е. фактически Т1-Д-Т2
4. Средство платежа
ну разве что нахалёнок возьмёт взаимозачётом, впрочем он может и золотую цепь по весу взять :)
5. Мировые деньги
нет.
Рассуждения "про накопление" не имеют никакого отношения к непосредственной функции денег (п.3), о которых идёт речь. Купив рубль-доллар за 20 рублей в 2000 году он тоже сейчас стоит далеко не 20 рублей, хотя никакой монетой не является, и здесь тоже самое накопление.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.06.2010 - 20:05:50

... А конечная цена монеты того же веса складывается из той же цены металла, что и в слитке и некоторой дополнительной добавки, обусловленной ее коллекционной привлекательностью. И эта дополнительная добавка со временем растет, не зависимо от изменения цены металла. Даже если цена металла, по какой-то причине, будет падать, а не расти, коллекционная монета на нумизматическом рынке не будет стоить в абсолютном выражении меньше тех денег, за которые она была куплена. Если, конечно, сохранять ее внешний вид на должном уровне.


Вот это не совсем верно. Ярким примером являются золотые отечественные говнобляшки, живущие своей собственной автономной ценовой жизнью. По сравнению с 2008-м золото даже выросло, а цены на эту категорию просели очень значительно. И большинство из них (исключая самые малотиражные) не стоят сейчас тех денег, которые были за них плачены два-три года назад.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 236 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 720
Prf70

Отправлено 17.06.2010 - 22:51:58

Современные юбилейные и памятные монеты - это своего рода АКЦИИ, только не в бумажной или даже электронной форме, а в виде достаточно красивых монет. С другого края сюда же примыкают и монеты в СЛАБАХ. Население в массовом порядке пытаются втянуть в игру с этими акциями. Клуб в У-Б - и не клуб вовсе, а БИРЖА. Давайте называть вещи своими именами. Что бы мы не говорили, а сущность практически всех операций с этими монетами - выловить разницу, доход. Это в большей степени касается тех, кто активно торгует такими монетами, но я не знаю ни одного коллекционера, который не торгует, а только собирает эти монеты, но не интересовался бы при этом, сколько данные монеты стоят СЕГОДНЯ (а следовательно, и он тоже уже втянут в эту игру!) И как и в любой игре с акциями, есть свои "голубые фишки", есть инвесторы, есть выигравшие и проигравшие. В большинстве случаев тенденция общая всё равно на рост, но бывают и падения, это естественно! И закономерности те же - чем больше риск, тем больше возможный выигрыш, но тем больнее бывает и падение. Это ясно видно на примере с российскими монетами из золота. Георгии Победоносцы - пока практически всё время только рост, но рост умеренный. Коллекционные монеты выросли в своё время очень сильно - по сравнению со стоимостью металла или с отпускной стоимостью - просто В РАЗЫ. А сейчас многие из них тоже упали в разы. Закономерности те же. Нашим дилерам, кто занимается современными монетами из драгметаллов, почти ничему не надо учиться - вперёд, на рынок акций! (Правда, я знал несколько человек, кто попробовал туда залезть. Все почему - то попали на деньги. Видно, всё там не так уж и просто!)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 993 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 17.06.2010 - 23:32:51

все-таки товар, а не акции, от эмитента после выпуска они не зависят
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Czech

Czech

    младший научный сотрудник

  • Модератор ЦФН СССР
  • 592 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 94
MS63

Отправлено 18.06.2010 - 01:27:32

прямо как дети малые. еще в древнем Риме чеканили памятные монеты. А вот парочка отличных говнобляшек, стоявших, можно сказать, у истоков второй волны говнобляшечного движения:

Прикрепленные изображения

  • 06376a00.jpg
  • 06376r00.jpg
  • Sachsen-Weimar Taler 1602.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 VicV

VicV

    магистр

  • Коллекционер
  • 299 сообщений
  • Имя, отчество:Виктор Викторович
  • Номер карты:67617943
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 18.06.2010 - 08:57:51

При изготовлении памятных и юбилейных монет, по моему мнению, побочно выполняется и функция повышения качества применяемого оборудования и повышения защищённости монет. А при выпуске монет для обращения тоже давно произошёл сдвиг в сторону изготовления предметов коллекционирования. Это и качество "пруф" для тиражных монет, и наличие разновидностей, а то и целых годов только в наборах, и выпуск монет не всегда "законных" - для территорий, стремящихся отделиться от государства, или "де факто" уже отделившихся, и официальный выпуск монет для части территории, как в Великобритании.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 18.06.2010 - 09:49:59

 


Даже если цена металла, по какой-то причине, будет падать, а не расти, коллекционная монета на нумизматическом рынке не будет стоить в абсолютном выражении меньше тех денег, за которые она была куплена. Если, конечно, сохранять ее внешний вид на должном уровне.
Именно поэтому при прочих равных условиях монеты сейчас всегда привлекательнее, чем слитки.


Не совсем так. При золотом стандарте не всё равно было в слитках или в монетах хранить сбережения, а также - в каких монетах, во-первых, из-за того, что цены разных монетных металлов плавали отн. друг друга, во-вторых, содержание (и цена) металла в разных номиналах была различна и после демонетизации они тоже имели разную цену, в-третьих, рыночная цена золота даже в полноценной монете почти всегда была ниже номинала, иначе казна не получала бы прибыли от эксплуатации монетной регалии. Насчёт того, что стоимость монеты растёт быстрее, чем стоимость слитка - совсем необязательно, так же как и стоимость металла обязана якобы всегда расти - это всего лишь один частный сценарий. Достаточно случаев дефляции либо реструктурированной инфляции, когда повышение цен на что-то приводит к понижению на что-то другое, в частности на коллекционные монеты. Также неверно Ваше утверждение из другого поста, что стоимость современных монет для обращения ниже их номинала. Чаще как раз наоборот - стоимость почти всех монет 1коп.-2 руб. выше их номинала и это никак не мешает их обращению, посколько они выпущены для многократного использования.


1. выше сообщение iff
2. по выделенной цитате -
ссылка ссылка удалена, это проходы на аукционе. цена эмиссии 73 злотых, за более чем год говнобляшка упала от ЭМИССИОННОЙ цены в среднем в два раза.

 

Я согласен с Вами и с братом Фоксом в том, что рыночная цена на памятные монеты из драг.металлов, изменяясь во времени, может как возрастать, так и падать. Это я поторопился заявить, не подумав, что она со временем всегда возрастает. Но это, не меняет сути, по крайней мере, моего отношения к ним, как к денежным знакам специального назначения.
Позволю себе привести такую аналогию.

Что такое обращение? Обращение – это процесс обмена товарами, в котором деньги играют роль посредников. В этом процессе деньги, являясь «особым товаром», не обязательно обмениваются непосредственно на «другие товары», то есть по классической схеме Т1 –> Д –> Т2. Очень часто «денежные знаки» одного вида обмениваются на «денежные знаки» другого вида. Такой обмен может быть обусловлен разными причинами, от простого «размена» до стремления сохранить сбережения в более «надежных» денежных знаках.
Если это просто размен одних денежных знаков на другие, то схема обмена такая Т1 -> Д1 -> Д2 -> Т2.
А если обмен производится с целью сохранения полученных от продажи товара Т1 денег в более надежных деньгах, например, в иностранной, а не в отечественной валюте, то схема обмена будет такой: Т1 -> Д1 -> Д2 -> Д3 -> Т2, где Д1 и Д3 – это разные материальные или виртуальные носители отечественных денег, а Д2 – это те самые «предметы тезаврации», в роли которых выступает иностранная валюта.
Так вот, если проводить аналогию, то памятные и инвестиционные монеты играют роль вот этих самых «предметов тезаврации», то есть, например, у нас в России между обменом «ходячих рублей» на «доллары» в обменных пунктах и между обменом «ходячих рублей» на «памятные или инвестиционные монеты» в банках или у дилеров нет принципиальной разницы.
«Доллары» по номиналу в качестве средства платежа обращаются там, у них «за окияном», а у нас в России они играют исключительно лишь роль «сохранения и накопления капитала». У нас это – «предметы тезаврации», которые обращаются между населением и обменниками по ценам, отличающимся от их номинальной стоимости. И цены эти постоянно меняются во времени.
«Памятные и инвестиционные монеты» по номиналу в качестве средства платежа могут обращаться на «рынке товаров и услуг» (такую возможность эмитент для них предусматривает). Но это не есть их основная задача, и их не для этого выпускают в обращение. Они обращаются, в качестве «предметов тезаврации» на нумизматическом рынке по ценам, отличающимся от их номинальной стоимости, которые тоже постоянно меняются во времени.
То есть отечественные «памятные и инвестиционные монеты», в определенной мере, заменяют иностранную валюту, используемую в качестве средства сохранения капитала в течение достаточно длительного промежутка времени. И, как у любой валюты, их обменный эквивалент подвержен колебаниям во времени, что и выражается курсовой стоимостью. На эту курсовую стоимость влияет множество факторов, которые могу приводить как к росту стоимости, так и к ее падению.
 

3. Остальная цитата. Монета в первую очередь несёт ФУНКЦИЮ ДЕНЕГ. никакого отношения к функции денег как экономическому понятию говнобляшка не имеет.
Деньги определяются их функций, общепринято выделяют пять
1 Мера стоимости.
говнобляшки в вашей интерпретации такая же мера стоимости как и серебряная вилка.
2. Средство обращения.
говнобляшками в качестве средства обращения будет расплачиваться только недалёкий человек
3. Средство накопления.
Они не являются средством накопления ибо не могут реализоваться по схеме Д-Т, т.к. см. пуцнкт 2. В случае говнобялшек получает Говнобляшка-Д-Т, т.е. фактически Т1-Д-Т2
4. Средство платежа
ну разве что нахалёнок возьмёт взаимозачётом, впрочем он может и золотую цепь по весу взять :)
5. Мировые деньги
нет.

Ну, так любой современный денежный знак не обладает всеми этими свойствами. Этими свойствами одновременно обладали только ПОЛНОЦЕННЫЕ МОНЕТЫ, коих в настоящее время нигде в мире не существует.
Только ПОЛНОЦЕННЫЕ МОНЕТЫ несли в себе все пять функций ДЕНЕГ:

  • они были МЕРОЙ СТОИМОСТИ всех других товаров, выраженной в их номинальной стоимости;
  • они были СРЕДСТВОМ ОБРАЩЕНИЯ по схеме ТОВАР "А" -> ПОЛНОЦЕННЫЕ МОНЕТЫ -> ТОВАР "Б" -> ПОЛНОЦЕННЫЕ МОНЕТЫ ->... То есть, монеты были посредниками в товарообмене. А были они таковыми потому, что являлись мерой стоимости всех других товаров;
  • они были СРЕДСТВОМ ПЛАТЕЖА, то есть ими можно было заплатить вперед за еще не произведенный товар, чтобы финансировать его производство, или оплатить налоги в казну и т.п.
  • они были СРЕДСТВОМ НАКОПЛЕНИЯ и ОБРАЗОВАНИЯ СОКРОВИЩ, поскольку не истраченные при товарообмене и осуществлении платежей монеты легко можно было положить в копилку, и они там лежали долгое время, практически не утрачивая своей покупательной способности;
  • они были МИРОВЫМИ ДЕНЬГАМИ, поскольку золото, как денежный металл, было распространено повсеместно и полноценной монетой, изготовленной, например, в Англии, легко было расплатиться, например, в Испании, поскольку было в точности известно, сколько по весу золота в ней содержится, а по весу золота "английский номинал" легко пересчитывался в "испанский".

А любой современный денежный знак, более или менее сносно, выполняет только функции обращения и платежа. А все остальное, разве «да»?
1. «Мера стоимости». Как могут современные «ходячие» денежные знаки являться мерой стоимости, если они ежедневно меняют свою "курсовую стоимость" то в одну сторону, то в другую? Нефть подорожала, "доллар" тут же упал в цене, а "рубль", почему-то, вырос. А если нефть подешевела, то все, наоборот, качнулось в другую сторону. Что это за ДЕНЬГИ такие, которые, будучи выпущенными в обращение в начале 1998 года, к его концу утрачивают свою покупательную способность более чем в три раза, а к сегодняшнему дню уже более чем в шесть раз? О том, какая это «мера стоимости», говорит хотя бы то, что современные российские «копейки» де-факто уже практически не участвуют в обращении.
2. «Средство накопления». Эту функцию современные «ходячие» денежные знаки также не могут выполнять. 20-30 рублей за килограмм – вот и вся накопленная стоимость российских монет, датированных 1992-1993 гг.
3. «Мировые деньги». Нет.

Как только в товарно-денежных отношениях в качестве посредников стали выступать не действительные деньги в виде полноценных монет, а заместители действительных денег в виде неполноценных монет, бумажных денег, безналичных денег, всевозможных платежных карт и жетонов и т.п., так сразу же денежные функции перераспределились между разными видами их носителей. Одни носители (денежные знаки) выполняли, в основном, только функции обращения и платежа, а другие (полноценные монеты) – по большей части, хранились в банках или тезаврировались населением в качестве средства накопления.
Современные «памятные и инвестиционные монеты» - это «денежные знаки специального назначения», которые, в отличие от современных «обыкновенных денежных знаков» («ходячих»), выполняют накопительную функцию денег в значительно лучшей степени.
 

Рассуждения "про накопление" не имеют никакого отношения к непосредственной функции денег (п.3), о которых идёт речь. Купив рубль-доллар за 20 рублей в 2000 году он тоже сейчас стоит далеко не 20 рублей, хотя никакой монетой не является, и здесь тоже самое накопление.

Не то же самое. «Рубль-доллар» не объявлен при выпуске средством, принимаемым во все виды платежей без всяких ограничений, поэтому это – не денежный знак. А «памятная монета» объявлена. Поэтому это «денежный знак». Другое дело, что этот денежный знак существует, как написал брат Фокс, «в двух ипостасях», и имеет две стоимости: формальную и фактическую. По одной (формальной) она может обращаться на «рынке товаров и услуг», а по второй (фактической) – на «нумизматическом рынке» или на рынке, где продают и покупают драгоценные металлы…


Сообщение отредактировал нахалёнок: 11.09.2015 - 11:36:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 18.06.2010 - 10:30:23

вы меня конечно извините, но я не оспариваю говнобляшки в качестве денежных знаков (или "денег") с юридической стороны. Доказывать их легитимность в качестве денежных средств при использовании извращённых для "обычных денег" схем не нужно, ибо для этого достаточно одной бумажки ЦБ, в которой говорится о том что монеты - законные платёжные средства. Сейчас придёт брат Фокс и подробно распишет про "...обмен... «ходячих рублей» на «памятные или инвестиционные монеты» в банках или у дилеров нет принципиальной разницы." с колоритным описанием просторов нашей необъятной. Что касается доллара сша (кредитного билета в виде бумажки), он несёт все перечисленные функции денег, ибо курсовая стоимость ни в коей мере не взаимоисключает меру стоимости. см. учебник по эконом теории. С такой логикой можно дойти до того что денег вообще не существует ибо в один определённый момент времени яблоко в москве может стоить 20 рублей, а в манадане оно же стоит 40 руб. Средство накопления опять же не исключается инфляцией или дефляцией. Это совершенно разные понятия. мировые деньги - очень даже да, ибо не будь они мировыми деньгами мы бы в долларах нефть не оценивали и не продавали и не расплачивались ими в третьих странах. Более того, деньги не должны отвечать всем пяти функциям, не все деньги - мировые деньги :). Говнобляшки по существу не отвечают ниодной из перечисленных функций, ибо расплачиваться ими по номиналу никто не будет. Все ваши схемы подойдут и для шкурки дохлого енота при условии что ЦБ сделает их кредитными билетами росчерком пера. Средство накопления только в качестве товара, накопив сто говнобляшек номинальной стоимостью 10 рублей (при оценке их нумизматами по 900 р), вы имеете 10 рублей, а не 9000. Ещё раз, я не оспариваю то что говнобялшки являются монетами с формальной стороны, об этом нам говорят эмитенты (ЦБ и др.). Но с практической стороны дела они деньгами не являются, ибо не отвечают функциям денег в практическом значении. Если хотите, я вам добавлю ещё одну функцию денег - мобильность. Говнобялшки и им не отвечают.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 18.06.2010 - 10:37:53

Современные юбилейные и памятные монеты - это своего рода АКЦИИ, только не в бумажной или даже электронной форме, а в виде достаточно красивых монет.
...

"АКЦИЯ" – это эмиссионная ценная бумага, выпущенная акционерным обществом без установленного срока обращения. Акция удостоверяет внесение ее владельцем доли в акционерный капитал (уставный фонд) общества и предоставляет ее владельцу права:
- на получение части прибыли в виде дивидендов;
- на продажу на рынке ценных бумаг;
- на участие в управлении акционерным обществом;
- на долю имущества при ликвидации АО.

Ни под один пункт в этом определении памятные монеты не подпадают, а потому они никак не могут являться АКЦИЯМИ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 VicV

VicV

    магистр

  • Коллекционер
  • 299 сообщений
  • Имя, отчество:Виктор Викторович
  • Номер карты:67617943
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 18.06.2010 - 10:54:52

Но с практической стороны дела они деньгами не являются, ибо не отвечают функциям денег в практическом значении. Если хотите, я вам добавлю ещё одну функцию денег - мобильность.


Этим функциям не вполне отвечают и годовые наборы, и тиражные монеты в открытках и конвертах, и наборы по несколько монет одного года и наборы, включающие в себя юбилейную монету года выпуска.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 18.06.2010 - 10:59:52



Этим функциям не вполне отвечают и годовые наборы, и тиражные монеты в открытках и конвертах, и наборы по несколько монет одного года и наборы, включающие в себя юбилейную монету года выпуска.

ЦБ не вводит в обращение годовые наборы и монеты в конвертах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 514 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 056
PROOF

Отправлено 18.06.2010 - 11:03:12

завести чтоли тему про какалики, какалы, какашата и какалоиды? тоже вроде прижилась уже формулировка. правда придет снова кто-нить из братьев-славян и скажет что первыми слово "какалик" изобрели Укры или Атланты :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей