Перейти к содержимому


Фотография

Прусские монеты для Силезии


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 28

#1 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 15.06.2010 - 13:14:00

Краузе выделяет Силезию отдельно и, если судить по нему, то Силезкие серебряные монеты - это 3, 6, 18 крейцеров, а чисто Прусские - это фракции талера. Видел пару каталогов Силезских монет - один какой-то вроде самодельный, второй немецкий конца 19 века. В обоих в разделе о Прусском правлении в Силезии, выложены фото ВСЕХ прусских монет того времени (с 1740, соответственно). Я готов поверить, что в Силезии все они имели хождение, но неужели в самой Пруссии тоже? Ведь и монетные системы разные - там грошены, тут крейцеры. В общем главный вопрос - как узнать прусская монета или силезская? Например, этих монет нет ни в одном из упомянутых мной каталогов, хотя это явно Пруссия. Или Силезия? Или ещё что-то? :wacko:

Прикрепленные изображения

  • 15ger4.jpg
  • 22pol2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 14:03:12

у вас приведены 18 и 3 гроша герцогства Прусского, чеканенные в Кенигсберге. К чеканке для Силезии они не относятся. В Краузе их можно поискать в конце Польши (нету на работе Краузе у мну - дома могу вечером посмотреть)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 14:05:26

Восточная Пруссия -минтмарк Е, как на вашей левой монете. Силезия- был бы минтмарк В Вес и проба одинаковы, только названия разные, так уж исторически сложилось.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 15.06.2010 - 14:10:01

Восточная Пруссия -минтмарк Е, как на вашей левой монете.
Силезия- был бы минтмарк В

Вес и проба одинаковы, только названия разные, так уж исторически сложилось.


Ага, т.е. эти типы монет чеканились для Восточной Пруссии и Силезии, и отличались только местом чеканки. А к королевству Пруссия они отношения не имеют - там действительно использовались совсем другие монеты. Правильно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 14:28:30

Ага, т.е. эти типы монет чеканились для Восточной Пруссии и Силезии, и отличались только местом чеканки. А к королевству Пруссия они отношения не имеют - там действительно использовались совсем другие монеты. Правильно? [/quote] Нет Вкратце так: Королевство Пруссия в середине XVIII века состояло из собранных по кусочкам провинций, часто разделенных другими государствами. Так как они имели свою собственную долгую историю чеканки, то Гогенцоллерны не унифицировали монетные системы. Иногда в некоторых провинциях чеканились одинаковые монеты, типа 6-грошевых, но это не было целенаправленной политикой. Однако, основной идеей, стержнем монетной политики Пруссии того периода была граумановская монетная стопа, введенная в 1750г. Всё это провинциальное нумизматическое разноообразие подгонялось под стандарт "14 талеров из марки серебра" Поэтому, вооружившись переводной таблицей, прусский житель мог скалькулировать, сколько местных денег дадут за берлинский талер
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 15.06.2010 - 15:06:33

В принципе понятно, спасибо. Есть ещё пара вопросов. 1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству? 6 грошенов минтмарка С (Клеве?). Это какая территория?

Прикрепленные изображения

  • 17ger4.jpg
  • germ78.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 15:21:49

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству? Неправильно поставлен вопрос.Герцогства Пруссия в этом периоде уже не существовало, в 1701 году Бранденбург и Пруссия стали единым королевством Пруссия. Единым, но не имеющим сухопутной связи и с разными монетами:) 6 грошенов минтмарка С (Клеве?). Это какая территория? [/quote] герцогство Клеве, на Рейне, перешло к Гогенцоллернам по наследству в 17 веке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 15:37:37

+++ в 1757 году, с апреля, было оккупировано французскими войсками, но гражданское управление осуществлялось австрийской администрацией
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 15.06.2010 - 15:39:18

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

Неправильно поставлен вопрос.Герцогства Пруссия в этом периоде уже не существовало, в 1701 году Бранденбург и Пруссия стали единым королевством Пруссия. Единым, но не имеющим сухопутной связи и с разными монетами:)


Ну правильно, с разными монетами. Вот и интересно, куда нужно отнести данную монету - к королевству или к Восточной Пруссии? Я так подозреваю, что всё-таки к королевству. Место чеканки, в данном случае, не определяющий фактор.

герцогство Клеве, на Рейне, перешло к Гогенцоллернам по наследству в 17 веке.


Это я знаю, но у Клеве-то своих монет уже не было. Т.е. ситуация та же, что с предудущей монетой - место чеканки не определяет территорию обращения. Так к какой территории отнести эти 6 грошенов? И по каким признакам? Видимо, не к королевству. Тогда Силезия или Восточная Пруссия? Или ещё что-то другое?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 15:47:47

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

ну так явно не получится совсем по полочкам разложить.
Великое Герцогство Пруссия было образовано как вассалитет Польши Альбрехтом фон Бранденбург из ветви Бранденбург-Ансбах. В самом начале 17 века герцогство едва не накрылось, поскольку мужская линия великих герцогов Прусских прервалась и по изначальным условиям договора с Польшей оно должно было быть то ли упразднено, то ли еще что. Однако, Польша в тот момент была так себе, и Бранденбурги, выдав Анну (внучку Альбрехта) за Иоганна Сигизмунда (электора Бранденбург и регента Пруссии), герцогство отстояли. Георг Вильгельм, сын И-С и Анны в 1619 стал первым носителем обоих титулов.
и ещё, есть не совсем 100%ное, но, по-моему, знаковое отличие монет Силезии и Восточной Пруссии - легенда реверса на монетах для Силезии (не всех, а примерно тех, о которых речь) звучит как-то вроде "MONETA ARGENTEA", а вот на (восточно-)прусских она как правило похожа на "MONETA ARGENTEA REGNI PRUSSIAE" - чувствуете разницу?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 15.06.2010 - 15:50:33

и ещё, есть не совсем 100%ное, но, по-моему, знаковое отличие монет Силезии и Восточной Пруссии - легенда реверса на монетах для Силезии (не всех, а примерно тех, о которых речь) звучит как-то вроде "MONETA ARGENTEA", а вот на (восточно-)прусских она как правило похожа на "MONETA ARGENTEA REGNI PRUSSIAE" - чувствуете разницу?


Нет, это не так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 16:08:02

Нет, это не так.

Вот две картинки из Ноймана (качество, правда, г.. но легенды видно):
первая - 18 грошей (Пруссия), то есть Ваша монетка
вторая - 18 крейцеров для Силезии
сравните
Preussen.jpg Schlesien.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 16:09:21

я тут набросал картинку, чтоб было понятней, как маркграфы Бранденбурга связаны с герцогством Прусским genealogy-Hohenzollern.jpg Однако для реалий середины XVIII века, это далекая старина. И Кенигсберг и Бреслау и Клеве- они все "королевство Пруссия"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 15.06.2010 - 16:12:38

первая - 18 грошей (Пруссия), то есть Ваша монетка
вторая - 18 крейцеров для Силезии
сравните


Для этих конкретных монет справедливо (но они совсем разные - портрет, орлы). А если взять 6 грошей и крейцеров - такой разницы в легендах не будет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 16:13:47

Тут надо еще принимать во внимание, что Силезию полноценным прусским владением многие монархи долго не признавали и окончательно этот вопрос оформили лишь в 1763 году, когда Габсбурги официально и бесповоротно отказались от своих прав на неё (включая графство Глац)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 16:15:22

[quote name='Виталий' date='15 06 2010 - 17:12:38' timestamp='1276607558' post='493035']
[quote name='Romanold' date='15 06 2010 - 17:08:02' timestamp='1276607282' post='493030']
первая - 18 грошей (Пруссия), то есть Ваша монетка
вторая - 18 крейцеров для Силезии
сравните
[/quote]

Для этих конкретных монет справедливо (но они совсем разные - портрет, орлы).

Разные -с точки зрения нумизматических червей, а для людей того времени они идентичны (по массе и пробе)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 15.06.2010 - 16:16:37

я тут набросал картинку, чтоб было понятней, как маркграфы Бранденбурга связаны с герцогством Прусским

Однако для реалий середины XVIII века, это далекая старина.
И Кенигсберг и Бреслау и Клеве- они все "королевство Пруссия"


Не понимает меня никто. :wall: ;)
Я верю, что всё это Пруссия. Бог с ними с правителями. Монеты-то разных типов для разных прусских территорий. Вот это хочется понять. Монета чеканенная в Клеве явно не для королевства - для кого? :help:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 16:21:58

Не понимает меня никто. :wall: ;)
Я верю, что всё это Пруссия. Бог с ними с правителями. Монеты-то разных типов для разных прусских территорий. Вот это хочется понять. Монета чеканенная в Клеве явно не для королевства - для кого? :help:

ну было у людей право чеканки, вот и чеканили. для кого - для себя. так она в каталогах и называется "провинциальная чеканка". думаю, формально "имеет право хождения на всей территории ...", в реальности - вопрос отношения получателя денежки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.06.2010 - 16:22:03

Я понял:) Ты "королевством" называешь Берлин с прилегающими территориями. Так это провинция Бранденбург. Естественно, в Клеве и не думали вывозить туда свою монету, ибо там функционировал гораздо более крупные Берлинский и Магдебургский монетные дворы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Матроскин

Матроскин

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 141 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:московская обл.
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 15.06.2010 - 18:55:11

как у них все-таки круто замешено все было... из таблицы видно, что Иоганн Сигизмунд Бранденбургский женился на старшей сестре своей мачехи. Санта-Барбара отдыхает :wacko:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 16.06.2010 - 09:40:03

Я понял:)
Ты "королевством" называешь Берлин с прилегающими территориями.


Да :blush:
В общем смысл такой. Королевством я это называю просто, чтобы отделить от территорий, чеканивших собственную монету. Неправильно, конечно - королевство Пруссия, это герцогство Пруссия + курфюршество Бранденбург + другие приобретённые территории.
Я имел в виду общие королевские монеты, а не территорию королевства. Коряво выразился.

Итак, обощаю, по итогам обсуждения:
1. Имеются, так сказать, общегосударственные монеты - рейхсталер и его фракции (1/2, 1/3, 1/4, 1/6, 1/12, 1/24, 1/48), чеканившиеся на многих монетных дворах королевства.
2. Монеты герцогства Силезия (18, 6, 3, 1 крейцер и примкнувшие к ним грешели), чеканившиеся в Быдгоще.
3. Монеты Восточной Пруссии (18, 6, 3, 1 грошен и солиды), чеканившиеся в Кёнигсберге.

Есть ещё монеты других завоёванных территорий, их рассматривать не будем.

Вполне стройная картина, в которой нет места только последней монете, чеканенной в Клеве, но абсолютно не похожей на монеты Клеве :unsure: (они, после присоединения к Пруссии, некоторое время ещё существовали, как выяснилось).
Вот собственно последняя загадка - что же это за монета? Ни в одном каталоге я её не видел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Czech

Czech

    младший научный сотрудник

  • Модератор ЦФН СССР
  • 592 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 94
MS63

Отправлено 16.06.2010 - 11:49:05

Есть в каталоге Олдинга. Номер 359 да и у Нойманна тоже есть. Номер 323.

Сообщение отредактировал Czech: 16.06.2010 - 12:02:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 16.06.2010 - 12:15:27

6 грошенов минтмарка С (Клеве?). Это какая территория?


Есть в каталоге Олдинга. Номер 359

да и у Нойманна тоже есть. Номер 323.

Кстати, Нойманн в комментариях пишет об этой монете примерно следующее - это была первая монета, официально отчеканенная по 16-ти талеровой стопе, и, несмотря на минтмарку Клеве, она чеканилась на всех прусских монетных дворах ... (я так понял чеканилась с ММ "С" на всех монетных дворах)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 16.06.2010 - 12:16:37

пока я собирался блеснуть знанием Ноймана, коварный Чех отредактировал свой пост :comp:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 16.06.2010 - 12:25:02

Есть в каталоге Олдинга. Номер 359

да и у Нойманна тоже есть. Номер 323.


Да, нашёл. Относится к обшегосударственным. Моя стройная система развалилась... :unsure:

Ну ладно. По крайней мере есть какая-то ясность. Всем спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей