Перейти к содержимому


Рубль 1837 СПБ-НГ с орлом образца 1832 г., с венком из 8 звеньев и ПЦГП


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

#1 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 22.05.2010 - 12:46:07

Прошу специалистов данного форума помочь с определением степени редкости данной монеты.

Прикрепленные изображения

  • 1 РУБ 1837 р.jpg
  • 1 РУБ 1837 а.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 22.05.2010 - 15:10:42

Прошу специалистов данного форума помочь с определением степени редкости данной монеты.


Монета известная и довольно редкая. Насколько - статистики у меня нет, но мне предлагалась всего однажды - года 4 назад за 300 долларов. Примерно в таком же состоянии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 22.05.2010 - 19:42:06


Прошу специалистов данного форума помочь с определением степени редкости данной монеты.


Монета известная и довольно редкая. Насколько - статистики у меня нет, но мне предлагалась всего однажды - года 4 назад за 300 долларов. Примерно в таком же состоянии.

Уважаемый Jaroslaff.
Надеюсь, Вас не затруднит показать здесь фотографии:
монеты, о которой Вы говорите (если таковые имеются);
монеты из Вашего каталога,
т.к. собираю картинки всех известных подлинных рублей 1837 года.

Всех желающих приглашаю поучаствовать в вопросах:
определения степени редкости рубля 1837 года с венком из 8 звеньев;
набора статистики для Ярослава Владиленовича.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 22.05.2010 - 20:10:52

Уточняю текст предыдущего поста. Вместо: «т.к. собираю картинки всех известных подлинных рублей 1837 года». Следует читать - т.к. собираю картинки всех известных подлинных рублей 1837 года с венком из 8 звеньев.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 22.05.2010 - 21:20:34

а что не устраивает уважаемого ЮВ в картинках в самом каталоге?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 22.05.2010 - 23:44:33

а что не устраивает уважаемого ЮВ в картинках в самом каталоге?

«ЮВ в картинках в самом каталоге» всё устраивает, но ему нужны именно фото или сканы рублей 1837 года указанной разновидности для идентификации каждого экземпляра.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2010 - 04:37:39

У меня есть только вот такое чёрно-белое фото. Монета, судя по дефектам штемпелей, чеканена той же штемпельной парой, что и Ваша. На "Старой монете" видел фото такого полированного рубля. Штемпеля без дефектов.

Прикрепленные изображения

  • 21.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 23.05.2010 - 11:37:30

Ярослав Владиленович, в Вашем каталоге "Российские серебряные монеты 1832-1858 годов. Систематизация и описание разновидностей. Каталог" Пермь. 2007. (стр. 91) данная монета помечена как 1837/6. Располагаете ли Вы фотографиями рубля 1836 года с аналогичным реверсом, а именно: а) первый желудь снизу имеет длинную ножку; б) первый желудь сверху имеет изгиб ножки с меньшим радиусом, чем у рядовых рублей 1836 года; в) буква «Б» в аббревиатуре С.П.Б. значительно меньше первых двух букв? Если да – прошу показать. Мои длительные поиски реверса с указанными отличиями, пока, не увенчались успехом. Ни среди изображений рублей 1836 года, ни в ряду рублей периода 1832-1837 годов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2010 - 12:01:26

Ярослав Владиленович, в Вашем каталоге "Российские серебряные монеты 1832-1858 годов. Систематизация и описание разновидностей. Каталог" Пермь. 2007. (стр. 91) данная монета помечена как 1837/6.
Располагаете ли Вы фотографиями рубля 1836 года с аналогичным реверсом, а именно:
а) первый желудь снизу имеет длинную ножку;
б) первый желудь сверху имеет изгиб ножки с меньшим радиусом, чем у рядовых рублей 1836 года;
в) буква «Б» в аббревиатуре С.П.Б. значительно меньше первых двух букв?
Если да – прошу показать.
Мои длительные поиски реверса с указанными отличиями, пока, не увенчались успехом. Ни среди изображений рублей 1836 года, ни в ряду рублей периода 1832-1837 годов.


Я не искал поштемпельного совпадения - следы от "6" под "7" вполне очевидны даже по этой фотографии, а я видел этот рубль в натуре и рассматривал его в лупу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 23.05.2010 - 12:23:03

Это действительно так. На монете представленной в первом посте под цифрой 7 также просматривается след цифры 6, но рублей с указанными отличиями реверса в предыдущих годах не нахожу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.05.2010 - 12:29:02

Это действительно так.
На монете представленной в первом посте под цифрой 7 также просматривается след цифры 6, но рублей с указанными отличиями реверса в предыдущих годах не нахожу.



Что с того? Рабочих штемпелей реверса 1836 года, если исходить из примерного тиража, было, как минимум, несколько сотен. Поэтому отыскать рубль 1836 года, чеканенный именно этим штемпелем, должно быть весьма непросто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 25.05.2010 - 23:34:32


На "Старой монете" видел фото такого полированного рубля. Штемпеля без дефектов.

Вы имеете в виду тему: Рубль 1837 Николай I Пруф - монету пятнами ржавчины?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.05.2010 - 23:48:01



На "Старой монете" видел фото такого полированного рубля. Штемпеля без дефектов.

Вы имеете в виду тему: Рубль 1837 Николай I Пруф - монету пятнами ржавчины?



Да, именно её, если там ржавчина, конечно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 GREGORY_R

GREGORY_R

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 580 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 176
MS66

Отправлено 25.05.2010 - 23:53:58

Вот пожалуйста картинки , а если считаете этот вариант очень редким , то можете эту монету на молотке купить ... :rolleyes:

Прикрепленные изображения

  • 1050446082.jpeg
  • 1050446082_1.jpeg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.05.2010 - 01:09:07

Вот пожалуйста картинки , а если считаете этот вариант очень редким , то можете эту монету на молотке купить ... :rolleyes:



Очень или не очень - я пока не разобрался достаточно. Но то, что редкий - это факт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 26.05.2010 - 01:11:59

Вот пожалуйста картинки , а если считаете этот вариант очень редким , то можете эту монету на молотке купить ... :rolleyes:

Видел.
Эта монета мне известна. Её нашел удачливый человек из Таллинна в 2008 году. И выглядела она тогда вот так. Тот кто купит эту монету по предлагаемой цене, я считаю, не прогадает.
Всего, вместе с монетой показанной Ярославом Владиленовичем, мне известны только четыре экземпляра.

Прикрепленные изображения

  • 1 РУБ 1837 РЕВЕРС копия моей.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 26.05.2010 - 01:24:11




На "Старой монете" видел фото такого полированного рубля. Штемпеля без дефектов.

Вы имеете в виду тему: Рубль 1837 Николай I Пруф - монету пятнами ржавчины?



Да, именно её, если там ржавчина, конечно.

Чем же тогда объяснить то, что данная монета не отражена в Вашем каталоге?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.05.2010 - 01:43:51





На "Старой монете" видел фото такого полированного рубля. Штемпеля без дефектов.

Вы имеете в виду тему: Рубль 1837 Николай I Пруф - монету пятнами ржавчины?



Да, именно её, если там ржавчина, конечно.

Чем же тогда объяснить то, что данная монета не отражена в Вашем каталоге?


Отражена: 1837б I/Д - разве не она?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 26.05.2010 - 02:20:45

Что общего имеет монета из темы «Рубль 1837 Николай I Пруф» с пятнами ржавчины из "Старой монеты" и ей подобные оцененные от 11000 до 18000 € (Аукцион "Rauch. Galerie Numismatique New York Auction" январь 2009. Лот №626 18.000 €) с монетой из Вашего каталога с оценкой в 9000 рублей?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.05.2010 - 04:53:54

Что общего имеет монета из темы «Рубль 1837 Николай I Пруф» с пятнами ржавчины из "Старой монеты" и ей подобные оцененные от 11000 до 18000 € (Аукцион "Rauch. Galerie Numismatique New York Auction" январь 2009. Лот №626 18.000 €) с монетой из Вашего каталога с оценкой в 9000 рублей?


Общего - много. А вот разница всего одна - между VF и пруфом. Кстати, пруфы этих годов, скорее всего, являются новоделами.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 26.05.2010 - 04:54:22

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Дорогой Гость_ЮВ_*

Дорогой Гость_ЮВ_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 26.05.2010 - 11:00:42


Что общего имеет монета из темы «Рубль 1837 Николай I Пруф» с пятнами ржавчины из "Старой монеты" и ей подобные оцененные от 11000 до 18000 € (Аукцион "Rauch. Galerie Numismatique New York Auction" январь 2009. Лот №626 18.000 €) с монетой из Вашего каталога с оценкой в 9000 рублей?


Общего - много. А вот разница всего одна - между VF и пруфом. Кстати, пруфы этих годов, скорее всего, являются новоделами.

Располагаете ли Вы источником информации, где было бы сказано о времени изготовления этих новоделов, а именно: 19, 20 или 21 век.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.05.2010 - 14:23:26



Что общего имеет монета из темы «Рубль 1837 Николай I Пруф» с пятнами ржавчины из "Старой монеты" и ей подобные оцененные от 11000 до 18000 € (Аукцион "Rauch. Galerie Numismatique New York Auction" январь 2009. Лот №626 18.000 €) с монетой из Вашего каталога с оценкой в 9000 рублей?


Общего - много. А вот разница всего одна - между VF и пруфом. Кстати, пруфы этих годов, скорее всего, являются новоделами.

Располагаете ли Вы источником информации, где было бы сказано о времени изготовления этих новоделов, а именно: 19, 20 или 21 век.



Нет, не располагаю. Это, всего лишь, мнение некоторых, уважаемых мной, нумизматов. А достоверной - т.е. подтверждённой документами, информации по новоделам вообще крайне мало. Но если это, действительно, новоделы, то изготовлены они только в XIX веке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 27.05.2010 - 23:36:52

Здесь фото четвертой монеты. Жду картинок пятой.

Прикрепленные изображения

  • aimage_b_1491131828.jpg
  • aimage_bside_b_1491131828.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 16.07.2010 - 17:40:52

Прошу помочь в определении степени редкости данной монеты (см. сообщение № 1), принимая во внимание следующее:1. За два года мною найдено только четыре монеты (возможно ли R3?);2. Хронологию упоминаний и оценки: A) Рубль 1837 СПБ-НГ с орлом образца 1832 г., с венком из 8 звеньев (без конкретного выделения ПЦГП): ПЕТРОВ (1900г) -1,5 р.; ЛЮБОМУДРОВ (1901г)#44 – 1,75р.; ГИЛЬ&ИЛЬИН (1904г) – 5р. (есть*); Ильин (1910г)#1 - 5р.; СЕВЕРИН (1965г)#3228 - черта; ЮСУПОВ (1999г)#1; БИТКИН (2000г)#118®; АДРИАНОВ (2001)#2389; БИТКИН (2003г)#167(R1); УЗДЕНИКОВ (2004г):#1574. В) Тоже, но дата перегравирована: ГИЛЬ&ИЛЬИН (1904г) – (есть*); ЮСУПОВ (1999г)#2; АДРИАНОВ (2001г)#2389а, АДРИАНОВ (2007г)#1837б.3. Обсуждение в данной теме (см. выше).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 24.08.2010 - 14:18:42

ТимВик писала:

«Я говорю в первую очередь о медных монетах империи 18 века.
Отдельная тема, это медные перечеканы.
По существующим международным стандартам, эти монеты априори не могут быть выше VF.
Это НЕ правильно.

Я убеждён, что единых критериев и правил для монет разного типа и разного времени
чекана, с применением разных технологий, просто не может быть.
Невозможно применять единые требования к качеству современного мерседеса и
крестьянской телеги трёхсот летней давности. И с этим спорить никто не будет.
Вот и к монетам 18 века, нельзя применять требования 20-21 веков.
Вы скажете, что существуют ЕДИНИЧНЫЕ экземпляры монет 18 века, отвечающие
этим требованиям и по этому их надо применять ко всем остальным монетам этого
периода и типа, но вот я думаю, что нельзя. Категорически». (Конец цитаты. Правка шрифта моя.)

Распространяется ли эта Ваша мысль и на серебряные монеты с перегравированными датами (часто отчеканенные крайне изношенными штемпелями) вообще и на представленные здесь монеты, в частности?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей