Перейти к содержимому


Фотография

Статья о подделках из журнала "Золотой червонец"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 89

#26 tulev

tulev

    школьник

  • Новичок
  • 19 сообщений
  • Город:Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.04.2010 - 21:28:13

ну если настаиваете...навскидку

-Современные технологии литья не такие уж грубые и распознать их по картинке невозможно
-Гальванокопии это технология XIX века, сейчас мало кто этим балуется
-Слабы придуманы для оценки сохранности монет, а не для проверки подлинности
-Российские колекционеры боятся отсылать монеты на грейдинг не по врожденной робости. а под страхом уголовного преследования по статье "контрабанда"


:god: спасибо, это именно то, что нужно!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 26.04.2010 - 21:28:22

Прочёл и статью и комменты, жаль нет фото длинногой блондинки с большой грудью, я б накатал больше букв. А так вкратце.

Для конструктивной критики нужно понимать целевую аудиторию данной статьи. Для попсового журнала (коим кажется и есть Золотой червонец) статья вполне себе, редактор должен быть доволен.

ужасных косяков нет, но ряд предложений всё же не звучат. Одно из самых косячных -
"Тем не менее, сертификация в грейдинговой компании – хорошая гарантия подлинности и адекватной оценки стоимости монеты. "... грейдинговые компании при закате в слаб не оценивают стоимость монеты.

Я так понимаю, при написании стать и были как минимум использованы темы на форумах коинс.су и нумизмат.нет :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 26.04.2010 - 21:32:09

виноват, гарантия адекватной оценки монеты, всё звучит)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 26.04.2010 - 21:39:44

Времена художников-любителей, изобретающих пневматический пресс для изготовления николаевских золотых у себя в гараже, прошли


Вероятно Вы имели ввиду не пневматический, а гидравлический пресс
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 tulev

tulev

    школьник

  • Новичок
  • 19 сообщений
  • Город:Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.04.2010 - 21:49:02

Времена художников-любителей, изобретающих пневматический пресс для изготовления николаевских золотых у себя в гараже, прошли


Вероятно Вы имели ввиду не пневматический, а гидравлический пресс


Это я так не очень ловко процитировала историю подделки золотых червонцев Николая II с помощью малогабаритного пресса... Когда один подельник умудрился из жидкого золота с фарфорового завода сделать нормальный металл, а другой оборудовал штамповочный цех в гараже...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 26.04.2010 - 21:52:00

Мошенники приобретают подлинную монету, покрывают ее на молекулярном уровне раствором, непроводящим ток, и помещают на несколько месяцев в гальваническую камеру.
Это к химикам, но я читал что как раз наоборот, токопроводящий слой
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 26.04.2010 - 21:52:39


Времена художников-любителей, изобретающих пневматический пресс для изготовления николаевских золотых у себя в гараже, прошли


Вероятно Вы имели ввиду не пневматический, а гидравлический пресс


Это я так не очень ловко процитировала историю подделки золотых червонцев Николая II с помощью малогабаритного пресса... Когда один подельник умудрился из жидкого золота с фарфорового завода сделать нормальный металл, а другой оборудовал штамповочный цех в гараже...


Если малогабаритный, так точно не пневматический, а гидравлический.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 tulev

tulev

    школьник

  • Новичок
  • 19 сообщений
  • Город:Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.04.2010 - 21:55:34


Я так понимаю, при написании стать и были как минимум использованы темы на форумах коинс.су и нумизмат.нет :)


Да, грешна, уже год как пасусь на форумах... предпочла бы работать в жанре интервью, но в силу ряда обстоятельств обстоятельств пока могу функционировать только через интернет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 26.04.2010 - 21:57:58

...Буду благодарна за комментарии, соображения и дополнения к изложенному...

Статья для нумизматов слабая, извините.
1) Заголовок вызывает улыбку (кто ходит на аукционы, подделок не боится - высокая личная квалификация, либо гарантированный возврат).
2) Фуфлофобия обратно пропоциональна нумизматическому опыту и знаниям (на высоком уровне знаний фуфлофобия равна нулю).
3) Слабы и экспертизы уполномоченных организаций не панацея, они лишь немного снижают риск для начинающих собирателей. Случаи фуфла в слабе или "с бумагой" имеют место быть.
4) Ваша цитата "Штамповка наиболее приближена к технологическому процессу изготовления подлинных монет. Здесь возможны варианты: либо изготавливается новый штемпель, либо незаконно используется старый, несколько видоизмененный." в последней части (про старый штемпель) ошибочна или, по меньшей мере, непонятна. "Старый" - это значит оригинальный штемпель? Если не оригинальный, то какая разница старый он или новый?
5) Наиболее "качественные" подделки уже несколько лет изготавливают по двойной технологии: отливается гладкая заготовка с гуртом, подгоняется по весу (попутно удаляются литники), гладкая заготовка с литым гуртом чеканится поддельными штемпелями (весы и музыкальный слух уже без надобности).
------------------------
То, что акцентировали внимание на гурт - правильно ...... но нужна огромная насмотренность. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 26.04.2010 - 21:58:56

Мошенники приобретают подлинную монету, покрывают ее на молекулярном уровне раствором, непроводящим ток, и помещают на несколько месяцев в гальваническую камеру.
Это к химикам, но я читал что как раз наоборот, токопроводящий слой


Мало того, что слой должен быть токопроводящим, но к нему характеристика "на молекулярном уровне" видится сродни рекламе крема для обуви о котором сказано, что он изготовлен на основе нанотехнологии. И относительно нескольких месяцев, тут тоже Вы что-то недослышали и недопоняли.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Il'ich

Il'ich

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 194 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Подмосковье
Репутация: 146
MS65

Отправлено 26.04.2010 - 22:01:43

...
Я ведь о тексте спрашиваю, а вы на личности переходите... надо будет, и про футбол, и про колодки писать буду. У меня работа такая - писать. Быстро и читабельно.

Ну тогда какие проблемы? :D С Вашим профессиональным уровнем пишите о чем угодно, о голодающих в России (в Кении), зачем Вы сюда-то лезете, откат от статьи какой? :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 tulev

tulev

    школьник

  • Новичок
  • 19 сообщений
  • Город:Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.04.2010 - 22:05:21

И относительно нескольких месяцев, тут тоже Вы что-то недослышали и недопоняли.

Вполне возможно... Вот цитата из текста, который сбил меня с толку:
"Подделки десятилетней давности специалисты распознают легко, но в настоящее время фальшивомонетчики используют высококлассное оборудование и новейшие технологии. Монету на молекулярном уровне покрывают слоем раствора, непроводящего ток, и помещают в гальваническую камеру, где она несколько месяцев обрастает металлическим коконом. Полученная матрица позволяет отливать идеальные копии, которые не могут отличить даже эксперты. В основном копируют золотые монеты, потому что работать с этим пластичным металлом легче. Меньше вероятность подделки дорогих монет. Ведь чтобы сделать копию, сначала нужно потратить несколько сот тысяч долларов на приобретение подлинника. И спрос на них меньше. Поэтому криминалы специализируются на "средних" по ценности монетах. Больше всего фальшивых монет в провинции, где мало профессионалов".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 26.04.2010 - 22:07:59


Мошенники приобретают подлинную монету, покрывают ее на молекулярном уровне раствором, непроводящим ток, и помещают на несколько месяцев в гальваническую камеру.
Это к химикам, но я читал что как раз наоборот, токопроводящий слой


Мало того, что слой должен быть токопроводящим, но к нему характеристика "на молекулярном уровне" видится сродни рекламе крема для обуви о котором сказано, что он изготовлен на основе нанотехнологии. И относительно нескольких месяцев, тут тоже Вы что-то недослышали и недопоняли.

а сколько процесс занимает? около суток-двух или ещё быстрее?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 26.04.2010 - 22:08:04

Здесь возможны варианты: либо изготавливается новый штемпель, либо незаконно используется старый, несколько видоизмененный.

Видоизменять старый штемпель? Зачем ???? чтобы фуфло можно было отличить что ли, но ведь как раз этого и хотят избежать жулики
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 tulev

tulev

    школьник

  • Новичок
  • 19 сообщений
  • Город:Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.04.2010 - 22:12:16


Статья для нумизматов слабая, извините.


Да, меня уже тут опустили ниже плинтуса, так что все ок :D
под "старым" штемпелем имелся в виду оригинальный, видимо, надо было уточнить. Заголовок, возможно, не самый искрометный, но такова стилистика - требуется что-то афористичное и броское. О двойной технологии не знала, спасибо :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 26.04.2010 - 22:17:01

я понял, что оригинальный, не понял зачем его видоизменять. И это не ниже плинтуса, поверьте, оценка "Нормально для непрофи" это довольно высоко
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 26.04.2010 - 22:18:09

"под "старым" штемпелем имелся в виду оригинальный, видимо, надо было уточнить."
дык так все и поняли... зачем вносить изменения в оригинальный штемпель?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 26.04.2010 - 22:19:51

Ещё косяки 1. "Подделка звучит глухо, некрасиво" - чушь собачья. Глухо и некрасиво звучит только литьё, и то далеко не всё, а лишь выполненное по примитивной технологии. Чеканенные ффела звучат очень даже красиво, если фуфлодел не сэкономил на металле, конечно 2.“не имеет пузырьков на поле” - никогда не служило критерием подлинности. Напротив, для крупного серебра 18 века "пузырьки на поле" - лишний плюс в пользу подлинности За царевну в хрустальном гробу, не пригодную для сожительства, ловите плюсег, девушка :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 tulev

tulev

    школьник

  • Новичок
  • 19 сообщений
  • Город:Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.04.2010 - 22:20:59

Ну тогда какие проблемы? :D С Вашим профессиональным уровнем пишите о чем угодно, о голодающих в России (в Кении), зачем Вы сюда-то лезете, откат от статьи какой? :rolleyes:


Про откат, извините, не поняла. Зачем я сюда лезу - см. первое сообщение. :invalid:

Сообщение отредактировал брат Фокс: 26.04.2010 - 22:23:11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Il'ich

Il'ich

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 194 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Подмосковье
Репутация: 146
MS65

Отправлено 26.04.2010 - 22:21:42

Милая девушка! Вероятно Вы очень хорошая девушка и на самом деле милая! Но позвольте Вас предостеречь в Вашей будущей карьере, уж простите, НИКОГДА НЕ ПИШИТЕ О ТОМ, ЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ! Это если не сделает Вам имя, то по крайней мере, сохранит! С уважением к полу и журналистике, Ильич.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 KIN

KIN

    лаборант

  • Коллекционер
  • 402 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 81
MS63

Отправлено 26.04.2010 - 22:23:10



Статья для нумизматов слабая, извините.


Да, меня уже тут опустили ниже плинтуса, так что все ок :D
под "старым" штемпелем имелся в виду оригинальный, видимо, надо было уточнить. Заголовок, возможно, не самый искрометный, но такова стилистика - требуется что-то афористичное и броское. О двойной технологии не знала, спасибо :)

Монета, отчеканенная оригинальным штемпелем в позднее время, называется оригинальноштемпельным новоделом. Хорошо, если гарантированно отчеканена на монетном дворе, но как отличишь если штемпели выносили с монетного двора (например, пробная полтина 1699)?
Новоделы имеют спрос среди части нумизматов и их рыночная стоимость часто превосходит стоимость оригиналов, ввиду штучных тиражей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 tulev

tulev

    школьник

  • Новичок
  • 19 сообщений
  • Город:Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.04.2010 - 22:23:38

Ещё косяки

1. "Подделка звучит глухо, некрасиво" - чушь собачья. Глухо и некрасиво звучит только литьё, и то далеко не всё, а лишь выполненное по примитивной технологии. Чеканенные ффела звучат очень даже красиво, если фуфлодел не сэкономил на металле, конечно
2.“не имеет пузырьков на поле” - никогда не служило критерием подлинности. Напротив, для крупного серебра 18 века "пузырьки на поле" - лишний плюс в пользу подлинности

За царевну в хрустальном гробу, не пригодную для сожительства, ловите плюсег, девушка :rolleyes:



Спасибо! Рано, рано мне еще убивать себя об стол... :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 26.04.2010 - 22:26:54

НИКОГДА НЕ ПИШИТЕ О ТОМ, ЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ! Это если не сделает Вам имя, то по крайней мере, сохранит! С уважением к полу и журналистике, Ильич.


Ильич, не учи девушку, и баста. Сам-то в теме про гондоны тоже выглядел не в лучшем свете в силу ограниченной компетентности. Другое дело, что печатному слову у нас народ привык верить, а красиво поданная дезинформация способна причинить много зла. Так что отчасти ты прав, конечно
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 tulev

tulev

    школьник

  • Новичок
  • 19 сообщений
  • Город:Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.04.2010 - 22:28:39

Милая девушка! Вероятно Вы очень хорошая девушка и на самом деле милая! Но позвольте Вас предостеречь в Вашей будущей карьере, уж простите, НИКОГДА НЕ ПИШИТЕ О ТОМ, ЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ! Это если не сделает Вам имя, то по крайней мере, сохранит! С уважением к полу и журналистике, Ильич.


Не, я плохая. Хорошие девушки в журналистику не идут, а очень хороших, которые идут, к сожалению, отстреливают.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 612 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 26.04.2010 - 22:31:42

Не, я плохая.


Нужны подтверждения (2), на слово здесь не верят, не то место :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей