Перейти к содержимому


Фотография

Вниманию coins2001


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 22

#1 alsl

alsl

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 02.11.2005 - 13:55:47

Неучтенная разновидность у Юрия 1 копейки 2001 М.

Прикрепленные изображения

  • img030.jpg
  • img029.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 02.11.2005 - 20:44:26

Слышал много раз и видел сам на копейках этих и других годов, и на других номиналах (и М и СП) и не считаю это разновидностью.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 alsl

alsl

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 02.11.2005 - 23:23:11

Почему? это же такое же отличие штемпеля как и другие. Кстати видел фото 5 копеек 1998 без буквы М. Когда получу монету могу выслать скан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 633 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 02.11.2005 - 23:24:54

Завидую я вам, ребяты :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Aitor

Aitor

    магистр

  • Коллекционер
  • 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.11.2005 - 23:26:56

Нечему. Мелкоскопов не напасешься.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 alsl

alsl

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 32 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 02.11.2005 - 23:43:44

А причем тут мелкоскопы? :D То что лист не окантован и далеко не касается канта видно невооруженным глазом. А почему Юра не признает это разновидностью не могу понять. В пяти копеечных у него есть окантованые и неокантованные листья. Кстати в 1 копеечных 2001 М я до этого чёто не встречал таких с неокантованым листом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Дорогой Гость_Basilio_*

Дорогой Гость_Basilio_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 03.11.2005 - 00:55:15

А причем тут мелкоскопы? :D То что лист не окантован и далеко не касается канта видно невооруженным глазом. А почему Юра не признает это разновидностью не могу понять. В пяти копеечных у него есть окантованые и неокантованные листья. Кстати в 1 копеечных 2001 М я до этого чёто не встречал таких с неокантованым листом.


Не спорь с отцом-основателем.
Если Юра говорит, что НЕ разновидность, значит не разновидность.

я приведу пример а ты попробуешь сам догадаться как такое получется.
ок?

Если будешь умницей и догадаешься, то в скором времени ты перестанешь выдавать столь пафосные заявы, а следовательно всякие мерзкие рожи (вроде меня) перестанут над тобой стебаца.

Я Ясно излагаю ?
Ик?

Прикрепленные изображения

  • 10_kvarA.jpg
  • 1kopbrak.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 03.11.2005 - 01:07:47

вы конечно меня извените, но в чем разница в этих примерах?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Дорогой Гость_Basilio_*

Дорогой Гость_Basilio_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 03.11.2005 - 01:20:35

вы конечно меня извените, но в чем разница в этих примерах?


разницу более менее видно на гивенниках - сиречь на первой картинке, там этот же дурацкий лист выглядит по разному, хот и является, по сути своей, ..

а вот чем это является, нам расскажет самый любопытный тоот, кто задумал учинить эту тему.
и ффаще всем скопойной ничо
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 03.11.2005 - 09:50:53

Ну что ж послушаем что является или не является разновидностью.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.11.2005 - 10:57:38

Почему? это же такое же отличие штемпеля как и другие. Кстати видел фото 5 копеек 1998 без буквы М. Когда получу монету могу выслать скан.


Не, не такое же. Это результат обычной сошлифовки или засаливания штемпеля. Причем чаще всего оно происходит именно у канта. Если интересно, покажу еще пару подобных вещей, но повторю, я их интересными не считаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.11.2005 - 11:03:04

разницу более менее видно на гивенниках - сиречь на первой картинке, там этот же дурацкий лист выглядит по разному, хот и является, по сути своей.


Ну, Василий, фрагмент 10 копеек здесь и в твоем каталоге на самом деле от другой монеты (с толстой буквой О). На старой оборотке, которая целиком на фотке представлена, этот лист иногда бывает окантован на монетах 1997 СП и 1998 СП, но выглядит совсем по-другому, а на основном тираже этой окантовки не видно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 03.11.2005 - 13:23:08

Почему? это же такое же отличие штемпеля как и другие. Кстати видел фото 5 копеек 1998 без буквы М. Когда получу монету могу выслать скан.


Не, не такое же. Это результат обычной сошлифовки или засаливания штемпеля. Причем чаще всего оно происходит именно у канта. Если интересно, покажу еще пару подобных вещей, но повторю, я их интересными не считаю.


ждемс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Дорогой Гость_Хирам_*

Дорогой Гость_Хирам_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 03.11.2005 - 15:20:45

Разрешите высказать своё скромное мнение? Alsl, подозревать разновидность можно в том случае, когда Вы можете быть убеждены, что перед Вами действительно ИНОЙ штемпель. Что это означает? То что если перед Вами лишь одно отличие в сравнении с остальными это вполне может оказаться дефектом производства. Штемпель ( разновидность) чудовищно трудно повторить То есть если Вы найдёте ещё два-четыре более мелких несоответствия по сравнению с исходным штемпелем - можно СТАВИТЬ ВОПРОС о новой разновидности. В данном случае мнение Coins 2001 более весомо. Извините.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 03.11.2005 - 17:34:12

теоретиков вообще то не спрашивали, больше интресно что скажет Бэзил и коинс2001
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 04.11.2005 - 22:41:54

Двух абсолютно одинаковых монет не найти даже в банковском мешке. На каждой свои царапины. Поэтому непонятно увлечение некоторых непрочеканами, которое наблюдаю уже не первый раз.

Вот к примеру ссылка на еще один подобный непрочекан, громко названный находкой года -
http://shiraliv.naro...rchiv/P2028.htm
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 04.11.2005 - 23:42:43

"Согласитесь, очень интересный экземпляр для коллекции" это не для коллекции, а для унитаза хороший экзмпляр. Вопрос, по крайней мере у меня, был в другом, что такое разновидность на современной ходячке?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Barselona

Barselona

    главный джан нумрунета

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 1 377 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 131
MS65

Отправлено 05.11.2005 - 00:02:40

Вопрос, по крайней мере у меня, был в другом, что такое разновидность на современной ходячке?


Я тоже, кстати, не могу понять, где проходит эта грань....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 05.11.2005 - 13:06:38

"Согласитесь, очень интересный экземпляр для коллекции" это не для коллекции, а для унитаза хороший экзмпляр.

Вопрос, по крайней мере у меня, был в другом, что такое разновидность на современной ходячке?


Вопрос непростой, и единого мнения по поводу разновидностей вряд ли можно достичь. Существуют бесспорные разновидности, но бывают случаи на грани между разновидностью и гравировкой, тогда каждый определяет для себя, что есть разновидность. Это относится не только к современным монетам.
Вот есть мнения и рассуждения уважаемых людей на этот счет. Текста много, поэтому даю только ссылки.
http://shiraliv.naro...ooArchiv/P2.htm
http://shiraliv.naro...oArchiv/P23.htm
http://shiraliv.naro...oArchiv/P43.htm
http://shiraliv.naro...oArchiv/P84.htm
http://shiraliv.naro...Archiv/P169.htm
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Дорогой Гость_Хирам_*

Дорогой Гость_Хирам_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 06.11.2005 - 15:02:06

Ув. Coins, изыскания г-на Широова достаточно занятны, но обращают внимание два момента. - он ставит больше вопросов чем даёт ответов. В принципе это нормально. Главное – он выдвигает гипотезы по объяснению встречающихся отличий. - Он выдвигает гипотезы по объяснению встречающихся отличий только особенностями инструмента ( штемпелей, монетных колец). А это уже ошибка. И вот почему. Понять как получается изделие и почему именно так можно лишь с позиций конструкции ( вспомогательно) и технологии ( главное), ибо конструкция есть часть от технологии. Дракон технологии принципиально имеет три головы: инструмент и его характеристики, материал и его свойства, сопутствующие факторы. Несколько подчинённое но не менее принципиальное значение имеют допустимые отклонения от основных перечисленных параметров. Немалую часть вопросов, поставленных в приведённых ссылках можно достаточно достоверно объяснить не столько инструментом сколько свойствами материала и их отклонениями. Гуртовку и ея различия можно объяснить не только самим инструментом, но и особенностями технологии и сопутствующими факторами и их отклонениями. Я не хочу занимать много места, но если пожелаете дам более развёрнутый ответ. Что касается определения “разновидность-не разновидность” вопрос не столь запутан как кажется. По определению разновидность – это другой штемпель. Линейки, используемые г-ном Широковым хороши но недостаточны, ибо в рамках ограничения диаметром ЛЮБОЕ изменение в части рисунка тащит за собой изменения в других его частях. Применяя методы треугольников а ещё лучше 4-угольников между выбираемыми критическими точками ( концы элементов рисунка, центры описанных фигур вокруг цифр и т.п.) Вы несложно можете доказать себе и другим -одинаковые перед Вами штемпели или нет, например обработкой растровых сканов в графич. программе КОМПАС
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 06.11.2005 - 15:16:56

"Согласитесь, очень интересный экземпляр для коллекции" это не для коллекции, а для унитаза хороший экзмпляр.

Вопрос, по крайней мере у меня, был в другом, что такое разновидность на современной ходячке?


Вопрос непростой, и единого мнения по поводу разновидностей вряд ли можно достичь. Существуют бесспорные разновидности, но бывают случаи на грани между разновидностью и гравировкой, тогда каждый определяет для себя, что есть разновидность. Это относится не только к современным монетам.
Вот есть мнения и рассуждения уважаемых людей на этот счет. Текста много, поэтому даю только ссылки.
http://shiraliv.naro...ooArchiv/P2.htm
http://shiraliv.naro...oArchiv/P23.htm
http://shiraliv.naro...oArchiv/P43.htm
http://shiraliv.naro...oArchiv/P84.htm
http://shiraliv.naro...Archiv/P169.htm


читаю, мотивы автора понимаю с трудом, спасибо за инфу, переварю отвечу, кстати, знаю еще одного Александра Широкова.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 06.11.2005 - 17:43:59

Что касается определения “разновидность-не разновидность” вопрос не столь запутан как кажется.
По определению разновидность – это другой штемпель.


Ну дайте тогда критерий отличия штемпелей. Как понять, разные штемпели или нет? Штемпелей много, есть похожие и не очень. А если штемпель тот же, но подвергся гравировке? Получится новая разновидность или нет? Это не так просто, как вам кажется, я не зря привел ссылки по спорным моментам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Дорогой Гость_Хирам_*

Дорогой Гость_Хирам_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 07.11.2005 - 00:41:23

Coins, Вы же сами писали что есть разновидности явные, а есть сомнительные – по подгравировкам, залипании технологической грязью мелких деталей либо непрочекана по другим причинам или как я их здесь называю сопутствующим факторам. Отступление :Наверно пора обозначить подробнее этот несколько туманный с первого прочтения термин. Это различного рода помехи и сбои выводящие технологический процесс за пределы допустимых отклонений, заложенных в конструкции и технологии. Как то: скачки напряжения в электросетях, влияющее на работу электроприводов, падения и повышения давления в пневмомагистралях, ослабления креплений и /или/ износ в конструкции инструмента, попадание смазки на поверхности прижимных деталей допускающих проскальзывание и проч. и прочее. Давайте разберём на примерах. 1) Вот А и Б пятака 1962. Различие в кол. стеблей между 2-м и 3-м витками справа. В остальном рисунки идентичны ( почти, но об этом ниже) Разновидность или подгравировка? Разновидность. Почему? Потому что характер распределения стеблей в правой части разный. И этого достаточно для того чтобы вынести вердикт об одинаковом маточнике, но разных штемпелях. Это не подгравировка, а перегравировка. Дополнительной гирькой ( не для решения а как подтверждение) служат стебли чуть выше, где левый стебель на этих типах идёт под разным углом. 2)Анализируя как-то 1 коп. 80-х гг я нашёл 5 ( или 6 точно не помню) вариантов рисунка остей вторых колосьев в период 81-87. Некоторые отличались разительно. Некоторые шли два года, некоторые три года, некоторые шли с пропуском в год, какие-то встречались только в одном году. Массив выборки шёл на тысячи. Вопрос о разновидностях я даже не ставил ибо все остальные детали были идентичны полностью. Результат залипаний штемпеля , непрочеканов и подгравировок. Метод который я предложил как раз и касается выявления подгравировок и непрочеканов в СОМНИТЕЛЬНЫХ случаях, а вовсе не универсален. Да в большинстве случаях этого и не требуется.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей