Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1942 - вопрос по аверсу


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 72

#51 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 06.04.2010 - 23:39:12

Дорогой Андрей Иванович! Я не очень хочу втягиваться в бесплодную дискуссию, поскольку прекрасно понимаю, почему тебя раздражают мои исследования. Просто у нас разное понимание предмета спора - что же такое разновидность и что следует включать в коллекцию, а что нет. Еще пару десятков лет назад (после появления каталога Мошнягина и Дашевского, и затем и твоего-честь тебе и хвала!-без прикола) всем все было ясно - все, чего нет в каталоге, брак штемпеля и таким экземплярам не место в коллекции (как тогда говорилось - "не надо засорять коллекцию"). Но, увы! Советская нумизматика, как и все остальное в жизни, не стоит на месте, и сейчас мы совершенно по другому оцениваем все, что сделали классики, и как обстоят дела с современной темой "Советов". Десятки, если не сотни новых находок, другие подходы в исследовании монет, получение доступа к архивам и публикации ранее недоступных документов - все это (и не только) заставляет и нас по иному посмотреть на вроде ранее абсолютно понятные вещи. К этому меня подтолкнуло и внимательное отслеживание дискуссий на данном и других форумах (спасибо Интернету, позволившему подключиться к дискуссиям сотням нумизматов из разных городов и весей), а главное - сами коллекционеры все чаще и чаще ставят вопросы, на которые мы должны искать и давать не отговорки типа "брак штемпеля" и т.п., а компетентные ответы. К этому я и стремлюсь, к этому я и призываю! И искреннее спасибо тебе за невольный комплимент в мой адрес, когда ты пишешь, что "сотни и тысячи "советчиков" прессингуются по полной" моей пропагандой собирательства! (Про "покупательство" - чуть ниже.). Значит мои усилия не пропадают даром - и на свет появились тысячи новых "советчиков"! (Ну, про тысячу это, наверное, ты в запале сказал). Причем, думаю, делают они это абсолютно добровольно, с большой радостью и желанием. А острые и заинтересованные дискуссии на этом форуме (спасибо организаторам) как раз и являются прямым доказательством правоты моего "прессинга". Ведь, общеизвестно, что ни Петров, ни Федорин, ни кто-то иной не может заставить человека человека забыть почти все на свете(семью, работу, любовницу) и броситься в пучину страстей советской (и не только) нумизматики. Причина проста - собирательство вообще, а нумизматика, в частности, являются практически единственной возможностью в настоящее (ох, непростое!) время реализовать себя как личность, как творческую личность. Отсюда и азарт, и огонь в глазах, и жажда новых находок, дающих возможность самоутвердиться и просто почувствовать себя нужным человеком. (продолжение следует).

Сообщение отредактировал Л.Ф.: 07.04.2010 - 02:33:27

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 сом

сом

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 774 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Якутск -Таганрог
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 07.04.2010 - 00:38:50

прежде чем монете попасть в каталог как разновидности она должна пройти форум т.е.получить положительную оценку большого количества коллекционеров.также можно и убирать некоторые разновидности из каталога.по военным годам можно сделать столько разновидностей что получится толмут потолще каталога.допустим самые интересные могут входить в каталоги но не как разновидности а как дополнения допустим в конце каталога. тоже показывал немного монет с отличиями некоторые совсем с мелкими(запускал червяка) если хоть одна из монет попадёт в каталог прекрасно нет так нет всё решает форум и интерес коллекционеров.для меня лично лучший каталог у федорина.но и по книге ярослава тоже что мне представляется интересным тоже откладываю. от простого обывателя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 07.04.2010 - 01:56:29

(продолжение). Какие же выводы! Они очевидны. Настало время пересмотреть наши подходы к определению разновидностей и постараться (подчеркиваю, постараться) всем миром найти единые критерии такого подхода, и в первую очередь на научной основе отработать понятийный аппарат, то есть договориться о том, что такое разновидность, ее категории и т.д. А уж потом, на базе четких критериев ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ, ПЕРЕСМОТРЕТЬ, ПЕРЕДЕЛАТЬ имеющуюся систематизацию монет советского периода. И начать именно с классиков - Мошнягина и Дашевского. И признайся, Андрей Иванович, я тебе предлагал уже давно и неоднократно приступить к такой работе, с привлечением коллектива авторов и т.д. Но что же ты ответил?" Мне этого не нужно. Я уже в совнумизматике все сделал",- вот твои слова. Извини, я ничего не передергиваю, и тому были свидетелями другие почтенные нумизматы. Отсюда и "необъяснимая" неприязнь и неприятие всего нового, всего того, что хоть как-то может затронуть "незыблимость" труда жизни - известного всем и действительно хорошего каталога. И составленного тобой как раз на базе коллективного труда - Мошнягина и Андреева, хоть его разработку по "узлам" ты не очень и любишь, а сами "узлы" в свое время был готов выбросить из своего каталога. Кстати, года полтора назад я подарил Дмитрию Ивановичу Андрееву свою разработку из 5 монет (на то время) 20к.1942г. После некоторого размышления наш мэтр не только одобрил начатое дело, заявив, что это новый уровень нумизматических исследований, но и сам увлекся поиском тех вещей, которые по старым временам для него самого казались несущественными мелочами. С результатми его исследований, думаю, мы в недалеком будущем (но в этом году) познакомимся. Да, и к работе по подготовке нового каталога он (и не только он из "старой гвардии") уже активно подключился. Так что, Андрюша, извини, твои рекомендации (не очень доброжелательные, замечу) по "затыканию моего "фонтана" слегка запоздали -джин выпущен из бутылки. А вот то, чем в настоящее время занимается Дмитрий Иванович, по моему мнению, и называется практической нумизматикой. Но уж никак не работа в аукционном доме. Так, что еще раз извини Андрей Иванович - у нас разные подходы и понимание жизни и нумизматики. (А вообще-то затыкать рот людям с другим мнением это удел так ненавистного тобой коммунистического, тоталитарного режима. Правда, почему-то эта ненависть не мешает тебе с успехом реализовывать его установки.). (окончание следует)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 07.04.2010 - 07:36:56

Настало время пересмотреть наши подходы к определению разновидностей и постараться (подчеркиваю, постараться) всем миром найти единые критерии такого подхода, и в первую очередь на научной основе
отработать понятийный аппарат, то есть договориться о том, что такое разновидность, ее категории и т.д. А уж потом, на базе четких критериев ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ, ПЕРЕСМОТРЕТЬ, ПЕРЕДЕЛАТЬ имеющуюся систематизацию монет советского периода.

На переделку идти ни кто не хочет, всех устраивает то, что было 30 лет назад. Подобный вопрос поднимался на этом форуме, и достаточно многие( почти все) высказались отрицательно. Возможно, Вы предполагаете какую-то другую, свою авторску переделку, но тогда и смысла нет это обсуждать. Просто сделать альтернативный каталог по примеру Ярослава да и всё. А поиск единых критериев подхода к разновидностям ничего не даст, т.к. нет их - единых критериев, и ни когда не будет. При любом раскладе вся ответственность ложится на автора. Кто-то, сомневаясь в своей способности грамотно показать материал, просто его опускает в нежелании наворочить лишних ошибок. А кто-то, всёже рискует, и как бы некоторые перекосы при этом возникают. ИМХО, но поиск всем миром - это бесконечный поиск, т.к. мир достаточно больших размеров. И даже при поиске всем миром, обязательно кто-то один в конце концов примет последнее решение при формировании результата. Т.е. получится такаяже авторская работа, но она будет отличаться от известных, и читатели сами выберут для себя нужную вот и всё.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 07.04.2010 - 07:52:48


Настало время пересмотреть наши подходы к определению разновидностей и постараться (подчеркиваю, постараться) всем миром найти единые критерии такого подхода, и в первую очередь на научной основе
отработать понятийный аппарат, то есть договориться о том, что такое разновидность, ее категории и т.д. А уж потом, на базе четких критериев ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ, ПЕРЕСМОТРЕТЬ, ПЕРЕДЕЛАТЬ имеющуюся систематизацию монет советского периода.

На переделку идти ни кто не хочет, всех устраивает то, что было 30 лет назад. Подобный вопрос поднимался на этом форуме, и достаточно многие( почти все) высказались отрицательно. Возможно, Вы предполагаете какую-то другую, свою авторску переделку, но тогда и смысла нет это обсуждать. Просто сделать альтернативный каталог по примеру Ярослава да и всё. А поиск единых критериев подхода к разновидностям ничего не даст, т.к. нет их - единых критериев, и ни когда не будет. При любом раскладе вся ответственность ложится на автора. Кто-то, сомневаясь в своей способности грамотно показать материал, просто его опускает в нежелании наворочить лишних ошибок. А кто-то, всёже рискует, и как бы некоторые перекосы при этом возникают. ИМХО, но поиск всем миром - это бесконечный поиск, т.к. мир достаточно больших размеров. И даже при поиске всем миром, обязательно кто-то один в конце концов примет последнее решение при формировании результата. Т.е. получится такаяже авторская работа, но она будет отличаться от известных, и читатели сами выберут для себя нужную вот и всё.

пока "пыхтим и пыжимся" Ярослав опять выпустит каталог с новыми разновидами
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 07.04.2010 - 08:00:10

Я думаю не может быть получен некий "окончательный" результат. Сегодня ситуация иная, нежели 30 и более лет назад. Я это представляю таким образом, что тогда многие собирали просто по годам, как и теперь, не гнушались яркими перепутками. А вот уже узелковые разновидности или мелко-штемпельные - был удел крайне малочисленной группы разрозненных энтузиастов, в лучшем случае извещавших друг друга по переписке, посылая мутные протирки. И уж совсем напрочь отсутствовала коммерческая часть. В лучшем случае практиковался обмен. Сегодня же во-первых, появился интернет - мощное средство общения коллекторов, разбросанных по разным городам и странам, во-вторых появился рынок и спрос на такие артефакты, т.е. при поиске присутствует коммерческая составляющая. Т.е. даже не являясь коллекционером человек может пересматривать горы монет в поисках чего-либо интересного. Я уж не говорю о наличии литературы, которой тогда просто не было (мизерный тираж СК в рассчет не беру) - а сегодня пожалуйста, хочешь АИФ, хочешь Ярослав,хочешь - ДТ. Ценники всякие, форумы, прямые консультации ведущих специалистов. Ясень-пень, что советская нумизматика вышла на новый, качественно иной уровень. И с этим нельзя не считаться. Вот и получается, что "верхи не хотят, а низы не могут.." что-либо изменить.:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 07.04.2010 - 08:21:21

Я думаю не может быть получен некий "окончательный" результат. Сегодня ситуация иная, нежели 30 и более лет назад. Я это представляю таким образом, что тогда многие собирали просто по годам, как и теперь, не гнушались яркими перепутками. А вот уже узелковые разновидности или мелко-штемпельные - был удел крайне малочисленной группы разрозненных энтузиастов, в лучшем случае извещавших друг друга по переписке, посылая мутные протирки. И уж совсем напрочь отсутствовала коммерческая часть. В лучшем случае практиковался обмен. Сегодня же во-первых, появился интернет - мощное средство общения коллекторов, разбросанных по разным городам и странам, во-вторых появился рынок и спрос на такие артефакты, т.е. при поиске присутствует коммерческая составляющая. Т.е. даже не являясь коллекционером человек может пересматривать горы монет в поисках чего-либо интересного. Я уж не говорю о наличии литературы, которой тогда просто не было (мизерный тираж СК в рассчет не беру) - а сегодня пожалуйста, хочешь АИФ, хочешь Ярослав,хочешь - ДТ. Ценники всякие, форумы, прямые консультации ведущих специалистов. Ясень-пень, что советская нумизматика вышла на новый, качественно иной уровень. И с этим нельзя не считаться. Вот и получается, что "верхи не хотят, а низы не могут.." что-либо изменить.:)

кто такие "верхи-низы"?Товарищ Дилетант является одним из лучших спецов по Советам 61-91.Видимо ему скромность,или лень,присущая всем славянам,мешает выпустить каталог по этой теме.Про нехватку времени мы слышали,но вот на "обильное" общение на форумах времени хватает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 07.04.2010 - 09:02:35

нежели 30 и более лет назад. Я это представляю таким образом, что тогда многие собирали просто по годам, как и теперь

даже по типам. ВСЕ в клубе двадцать лет назад удивлялись, что я собираю по годам - это типа неподьёмно. Даже сейчас некоторые жаловались, что банальные 20.50 не имеют в "коллекции", потому как редкая... :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 07.04.2010 - 10:00:57

Мне позиция Андрея Ивановича в этом вопросе не нравится, это нежелание расширять то, что нашли Мошнягин и Дашевский напоминает позицию начальника железной дороги, который в детстве ездил на паровозе, и поэтому считает, что такой классический вид транспорта нельзя менять на тепловоз или электровоз, иначе же самому придётся изучать новую технику. Так могу дать совет - начальнику технику можно не изучать, для этого есть соответствующие специалисты. Но с другой стороны возводить в ранг разновидностей всё подряд, как это пытается сделать Леонид Фёдорович, тоже не совсем правильно. Конечно, есть такие переделки обычных штампов, которые вполне могут считаться разновидностями, но это ведь не оригинальные штампы, и статус у них уже другой. Ну и цены соответственно. А есть и откровенные косяки. И в ГиП-6 получилось, что Л.Ф. включил как разновидности нечто мягко выражаясь не совсем разновидности, зато не включил некоторые давно известные монеты, имеющие явные признаки разновидностей, цены показал в полном отрыве от рынка, да ещё и не проверил, что же ему накосячили наборщики текста, которые, судя по конечному результату - ещё и наборщики не очень, не говоря о том, что совсем не нумизматы. В результате гора родила мышь. А ГиП-6 получился хуже, чем планировался и мог бы быть, если бы его хотя бы просто проверить перед изданием. Это моё личное мнение, которое ненумизматические флудеры не изменят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 613 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 915
PROOF

Отправлено 07.04.2010 - 11:01:01

Сегодня ситуация иная, нежели 30 и более лет назад. Я это представляю таким образом, что тогда многие собирали просто по годам, как и теперь, не гнушались яркими перепутками. А вот уже узелковые разновидности или мелко-штемпельные - был удел крайне малочисленной группы разрозненных энтузиастов, в лучшем случае извещавших друг друга по переписке, посылая мутные протирки.

Не знаю как где, но в Минске 30 лет назад было с десяток разновидчиков, а теперь вымерли все. Так что ситуация с точностью до наоборот.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 07.04.2010 - 11:24:16

Уважаемый Леонид Федорович! Да, как говорится, хрен с тобой, дорогой, собирай и коллекционируй что угодно... И пиши каталоги и делай вообще все, что тебе нравится... Но. Только не надо, на монетках, число лучей солнца путать и смешивать с количеством перевязей лент в гербе. И тем более подравнивать стоимость подобных различий. Пройти по славному пути Дмитрия Ивановича Андреева, и повторить его подвиги вряд ли тебе удастся. Разменивать редкие "узлы" на редкие "перепутки" и одинаково оценивать микро и макро разновидности не получится. Рынок расставил уже все на свои места. И тут даже ты уже бессилен. Привет горячий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 07.04.2010 - 12:29:57

Не могу не прокомментить последние посты.

Не знаю как где, но в Минске 30 лет назад было с десяток разновидчиков, а теперь вымерли все. Так что ситуация с точностью до наоборот.


В этом и есть дуализм нашей жизни: на "местах" разновидчиков стало гораздо меньше (у нас в Днепре с почти 2-х миллионным населением я вааще ОДИН, хотя не меньше (а точнее больше) десятка советчиков собирают по годам, или как я это называю - "жопка к жопке", по списочку), но именно благодаря интернету, а конкретнее - ЭТОМУ Форуму - так выходит, что НАС - много! От каждого города по человеку, и вот, на тыщу городов - ого-го, сколько НАС!Все больше мы идем "к Европе". Я вот когда был в Германии в 98году, всё искал "ихние клубы" в Берлине. А народ меня не понимал. Типа, нужны хорошие монеты - так идите на аук, благо их проводят чуть не каждый день в почти каждом антикварном салоне, где и собираются желающие, по районно. Всякие там Горные и прочие - это Титаны антаквариата, а между тем десятки и сотни маленьких, местечковых ауков "для своих" проводятся, повторюсь, почти каждый вечер. Вот тебе и "ихний клуб". И второй вариант - барахолка, фломаркет, там продают все - от старых шляп и обрывок марок, до антикварных изданий и иногда и неплохих монет. Но там как повезет. Это по выходным, с самого утречка. Но те две недели, что я там жил, и дважды туда ходил - ничего достойного не видел по монетам. Может, просто не повезло, т.к. шли рождественские каникулы. Вот и выходит, что благодаря современным средствам общения - совершенно неважно, где территориально проживает коллектор - мы едины! И в этом наша сила!:)



Только не надо, на монетках, число лучей солнца путать и смешивать с количеством перевязей лент в гербе. И тем более подравнивать стоимость подобных различий.

Андрей Иванович, а не лукавите ли Вы?
Если нет, тогда поясните, плз, чем кол-во лучей на билоновых гривенниках - важнее и интереснее, чем число этих же лучей на гривенниках 44-го.?
Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 07.04.2010 - 13:00:36


Только не надо, на монетках, число лучей солнца путать и смешивать с количеством перевязей лент в гербе. И тем более подравнивать стоимость подобных различий.

Андрей Иванович, а не лукавите ли Вы?
Если нет, тогда поясните, плз, чем кол-во лучей на билоновых гривенниках - важнее и интереснее, чем число этих же лучей на гривенниках 44-го.?
Спасибо.


Макс, ты это серьёзно?
А тем, что на биллоне кроме лучей там еще и шарик и ВЕСЬ штемпель выглядит иначе - а по лучам просто описывать проще, в то времякак гривенник 44 ничем кроме лучей практически не отличается


Я бы вот наоборот предложил бы провести классикам вместо этого срача теоретическую разработку о возможных путях поиска новых вариантов штемпелей - как например получилось с гривенником 35-36, или пятнашками 53 года, или вот пожалте - свежайший пример 20 копеек 1957 года с новой обороткой по типу 1956 года.
Ведь такой же переход существует в гривенниках 56-57, и в бронзе 37 года на части монет есть переход 36-37 а на части - нет, я уже не говорю о возможном (чисто теоритеческом) существовании сторого варианта пятака и пятнашки 1950 года (вопреки мнению МНС-а изложенного в одной из его статей) искать их надо...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 07.04.2010 - 13:12:52

За теоретическую разработку классиков - я только всеми лапами - ЗА! Любое недопонимание между авторитетами - только будет вредить нашему Общему Делу! Делить нас на фракции, партии, и приверженцев. Этого дерьма у нас полно в политике, кто хочет зачерпнуть "этого" полной ложкой - милости просим. Последние лет 6 только этим и занимаемся (я о политике в Украине) Вась, что там с 20.57? - ты меня прибил. Мож я что пропустил интересного? Что за новая оборотка? Где глянуть? Да и по пятнашкам 53 не совсем понял, что имелось в виду? Неужто опять что-то нашли в них? Это после всего-то описанного? А по переходам - так ты забыл еще мой мегарар упомянуть:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 07.04.2010 - 13:16:47

вот Макс, изучай http://coins.su/foru...showtopic=43610
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 07.04.2010 - 20:01:48


Настало время пересмотреть наши подходы к определению разновидностей и постараться (подчеркиваю, постараться) всем миром найти единые критерии такого подхода, и в первую очередь на научной основе
отработать понятийный аппарат, то есть договориться о том, что такое разновидность, ее категории и т.д. А уж потом, на базе четких критериев ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ, ПЕРЕСМОТРЕТЬ, ПЕРЕДЕЛАТЬ имеющуюся систематизацию монет советского периода.

На переделку идти ни кто не хочет, всех устраивает то, что было 30 лет назад. Подобный вопрос поднимался на этом форуме, и достаточно многие( почти все) высказались отрицательно. Возможно, Вы предполагаете какую-то другую, свою авторску переделку, но тогда и смысла нет это обсуждать. Просто сделать альтернативный каталог по примеру Ярослава да и всё. А поиск единых критериев подхода к разновидностям ничего не даст, т.к. нет их - единых критериев, и ни когда не будет. При любом раскладе вся ответственность ложится на автора. Кто-то, сомневаясь в своей способности грамотно показать материал, просто его опускает в нежелании наворочить лишних ошибок. А кто-то, всёже рискует, и как бы некоторые перекосы при этом возникают. ИМХО, но поиск всем миром - это бесконечный поиск, т.к. мир достаточно больших размеров. И даже при поиске всем миром, обязательно кто-то один в конце концов примет последнее решение при формировании результата. Т.е. получится такаяже авторская работа, но она будет отличаться от известных, и читатели сами выберут для себя нужную вот и всё.

Да, наверное, Вы правы - всем миром этого не сделать. И правы в том. что сейчас нет единых критериев отесения той или иной монеты к разновидностям, хотя это даже не очень трудно сделать. Вопрос, видимо, действительно в том, что "всех все устраивает".И я был бы готов и с этим согласиться, но вот на соседней ветке возник вопрос по 20 46 - это шт.1 23 или нет? И вдруг
оказывается, что никто не может дать толкового пояснения. Почему? Ответ ясен - нет соответствующей разработки. Так что, думаю, поиском консенсуса все-таки надо заниматься. И мне кажется (наслышан чуть-чуть), что Вы лично как раз могли бы много
чего полезного сделать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 07.04.2010 - 21:24:52

И правы в том. что сейчас нет единых критериев отесения той или иной монеты к разновидностям, хотя это даже не очень трудно сделать.

Вот тут абсолютно не согласен. Если создание единых критериев возможно, то попросите КАПТЧУ, он Вам напишет програмку, которая выдаст все разновидности. А потом посмотрите результат. Дело в том, что тут надо учитывать человеческий фактор, т.е. мал-мал отфильтровывать вручную все искажения, и делать это абсолютно по каждой монете, а не по каким-то единым критериям. Это достаточно большая работа, и кто-то один должен принимать последнее решение. Если это делать толпой, то эта большая работа превратится в огромную и бесконечную. К томуже, каталоги всё же не первичны по отношению к монетам, а первичны сами монеты, и многие их по разному воспринимают. Каталог - это, банально, инструмент для общения. Если у двух людей монеты в коллекциях расположены по разному, то с помощью любого каталога они легко находят общий язык. Т.е., всё должно быть максимально просто и удовлетворять разные вкусы. Делать бесконечные дополнения с бесконечным приписыванием цифр и букв - дело бесконечное. Гораздо проще создать какую-то иную новую концепцию, удобную для дополнений при случае. Естественно, всё это ИМХО, но исправлять чужие ошибки просто не интересно. Гораздо интересней создать нечто новое, только мозгов для это нужно не мало. Это всё уже обсуждалось, и ни кто не хочет изменений в обозначениях. А если это ни кому не надо, то исмысла что-то делать - не просматривается.

Вопрос, видимо, действительно в том, что "всех все устраивает".И я был бы готов и с этим согласиться, но вот на соседней ветке возник вопрос по 20 46 - это шт.1 23 или нет? И вдруг
оказывается, что никто не может дать толкового пояснения. Почему? Ответ ясен - нет соответствующей разработки. Так что, думаю, поиском консенсуса все-таки надо заниматься.

Соседнюю ветку читал, и, предполагаю, что некий аверс 1.21 на монетах 41-ого и 42-ого тоже, нечто, из этой же оперы. По крайне мере, интересно на них посмотреть? А по поводу толкового ответа - есть там такой ответ. И ответ этот основывается на существующем каталоге и полностью ему соответствует. А вот с какой стати решили исказить существующий каталог - не понятно? Просто бы так и пояснили, что это 1.21, но не такой как все остальные из этой серии. Зачем надо было его приписывать к какому-то конкретному? И это абсолютно не проблема, а скорее всего, мягко выражаясь, безграмотность. В общем, какой смысл всё это обсуждать? Делать надо что-то, а результат потом уже оценят. Если не ошибаюсь, то Вы с ИТК что-то делаете, только не понятно - почему это дополнения? Это просто абсолютно другой уровень, а не добавление ранее неизвестных вариантов тогоже уровня. Оно просто ни как не может быть дополнением, может быть углублением разве что? Да и вообще, ИМХО, конечно, но вполне тянет на нечто авторское, без всяких дополнений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 07.04.2010 - 21:57:30


И правы в том. что сейчас нет единых критериев отесения той или иной монеты к разновидностям, хотя это даже не очень трудно сделать.

Вот тут абсолютно не согласен. Если создание единых критериев возможно, то попросите КАПТЧУ, он Вам напишет програмку, которая выдаст все разновидности. А потом посмотрите результат. Дело в том, что тут надо учитывать человеческий фактор, т.е. мал-мал отфильтровывать вручную все искажения, и делать это абсолютно по каждой монете, а не по каким-то единым критериям. Это достаточно большая работа, и кто-то один должен принимать последнее решение. Если это делать толпой, то эта большая работа превратится в огромную и бесконечную. К томуже, каталоги всё же не первичны по отношению к монетам, а первичны сами монеты, и многие их по разному воспринимают. Каталог - это, банально, инструмент для общения. Если у двух людей монеты в коллекциях расположены по разному, то с помощью любого каталога они легко находят общий язык. Т.е., всё должно быть максимально просто и удовлетворять разные вкусы. Делать бесконечные дополнения с бесконечным приписыванием цифр и букв - дело бесконечное. Гораздо проще создать какую-то иную новую концепцию, удобную для дополнений при случае. Естественно, всё это ИМХО, но исправлять чужие ошибки просто не интересно. Гораздо интересней создать нечто новое, только мозгов для это нужно не мало. Это всё уже обсуждалось, и ни кто не хочет изменений в обозначениях. А если это ни кому не надо, то исмысла что-то делать - не просматривается.

Вопрос, видимо, действительно в том, что "всех все устраивает".И я был бы готов и с этим согласиться, но вот на соседней ветке возник вопрос по 20 46 - это шт.1 23 или нет? И вдруг
оказывается, что никто не может дать толкового пояснения. Почему? Ответ ясен - нет соответствующей разработки. Так что, думаю, поиском консенсуса все-таки надо заниматься.

Соседнюю ветку читал, и, предполагаю, что некий аверс 1.21 на монетах 41-ого и 42-ого тоже, нечто, из этой же оперы. По крайне мере, интересно на них посмотреть? А по поводу толкового ответа - есть там такой ответ. И ответ этот основывается на существующем каталоге и полностью ему соответствует. А вот с какой стати решили исказить существующий каталог - не понятно? Просто бы так и пояснили, что это 1.21, но не такой как все остальные из этой серии. Зачем надо было его приписывать к какому-то конкретному? И это абсолютно не проблема, а скорее всего, мягко выражаясь, безграмотность. В общем, какой смысл всё это обсуждать? Делать надо что-то, а результат потом уже оценят. Если не ошибаюсь, то Вы с ИТК что-то делаете, только не понятно - почему это дополнения? Это просто абсолютно другой уровень, а не добавление ранее неизвестных вариантов тогоже уровня. Оно просто ни как не может быть дополнением, может быть углублением разве что? Да и вообще, ИМХО, конечно, но вполне тянет на нечто авторское, без всяких дополнений.

Спасибо. Это только "пробный шар" во всех смыслах, в том числе выяснение реакции на такие "штучки", А почему "дополнения"? Ну, и сам точно не скажу! :) Это "тактическая" придумка Коломийца, чтобы народ сразу не стал плеваться в нашу сторону. И похоже, что данное направление себя исчерпало, поскольку надо приступать к чему-то более серьезному и принципиальному, а не уходить вглубь гравировок и прочих мелочей. Но опыт мы с Игорем получили, и фотобазу создали солидную - сразу браться за что-то серьезное (без предварительной подготовки) дело почти безнадежное.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 07.04.2010 - 22:33:44

Уважаемый Леонид Федорович!

Да, как говорится, хрен с тобой, дорогой, собирай и коллекционируй что угодно... И пиши каталоги и делай вообще все, что тебе нравится...

Но. Только не надо, на монетках, число лучей солнца путать и смешивать с количеством перевязей лент в гербе. И тем более подравнивать стоимость подобных различий.

Пройти по славному пути Дмитрия Ивановича Андреева, и повторить его подвиги вряд ли тебе удастся. Разменивать редкие "узлы" на редкие "перепутки" и одинаково оценивать микро и макро разновидности не получится. Рынок расставил уже все на свои места. И тут даже ты уже бессилен.

Привет горячий.

Андрей Иванович! Я так и не понял, что же вызвало твою абсолютно неадекватную реакцию на простой и почти невинный вопрос о возможности совместной работы. Чем тебя так расстроил несчастный гривенник 44 года. Цена на него? Да еще в сравнении с пятаком 1929? Так, это мелочь. Для твоего и общего развлечения процитирую твою же книгу "Монеты страны Советов.Каталог. Издание второе, дополненное.М.,2004г." Читаем на стр.268 - 2к.1977г.129.Л.ст.шт.1.13 Ф-106 (МОНЕТА, НАЙДЕННАЯ ТОБОЙ - 600 у.е. На стр.166 (того же издания) - 5к.1929г.14.(П) Л.ст.шт.1.11 Ф-7 (только на монетах ПОЛИРОВАННОГО чекана) - 500 у.е. Ну, как? Аааа...... может оба хороши?! А?!
С искренним уважением, Леонид.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 08.04.2010 - 09:40:59


Уважаемый Леонид Федорович!

Да, как говорится, хрен с тобой, дорогой, собирай и коллекционируй что угодно... И пиши каталоги и делай вообще все, что тебе нравится...

Но. Только не надо, на монетках, число лучей солнца путать и смешивать с количеством перевязей лент в гербе. И тем более подравнивать стоимость подобных различий.

Пройти по славному пути Дмитрия Ивановича Андреева, и повторить его подвиги вряд ли тебе удастся. Разменивать редкие "узлы" на редкие "перепутки" и одинаково оценивать микро и макро разновидности не получится. Рынок расставил уже все на свои места. И тут даже ты уже бессилен.

Привет горячий.

Андрей Иванович! Я так и не понял, что же вызвало твою абсолютно неадекватную реакцию на простой и почти невинный вопрос о возможности совместной работы. Чем тебя так расстроил несчастный гривенник 44 года. Цена на него? Да еще в сравнении с пятаком 1929? Так, это мелочь. Для твоего и общего развлечения процитирую твою же книгу "Монеты страны Советов.Каталог. Издание второе, дополненное.М.,2004г." Читаем на стр.268 - 2к.1977г.129.Л.ст.шт.1.13 Ф-106 (МОНЕТА, НАЙДЕННАЯ ТОБОЙ - 600 у.е. На стр.166 (того же издания) - 5к.1929г.14.(П) Л.ст.шт.1.11 Ф-7 (только на монетах ПОЛИРОВАННОГО чекана) - 500 у.е. Ну, как? Аааа...... может оба хороши?! А?!
С искренним уважением, Леонид.


Дорогой Леонид Федорович.

Оба не хороши, но мне до тебя далеко.

Позволь сразу завершу твои претензии так: Существует 3-е издание (вышедшее кстати в 2007 году!!) в котором давно откорректированы приведенные здесь Вами данные. Следить надо за периодикой, золотой Вы наш и драгоценный Леонид Федорович.

А уж если честно, то твой последний ГиПовый ценник, извини пожалуйста за грубость, почему-то мне ненавязчиво напоминает некий гипотетический аукционный каталог анонимной коллекции, причем с заоблачными такими стартовыми ценами, но именно, и что странно, на монеты из твоего собрания.

Впрочем наверное это совпадение, или мне показалось.

Удачи в труде и поисках.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 07.06.2010 - 22:51:29

Продолжая тему наплывов над датой - вот типа переходной вариант (в центре), т.е. наплывы-выгрызы явно есть, но не такие явные, как на уже показанной тут ранее монете (справа).

Прикрепленные изображения

  • tri.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 08.06.2010 - 09:48:46

Продолжая тему наплывов над датой - вот типа переходной вариант (в центре), т.е. наплывы-выгрызы явно есть, но не такие явные, как на уже показанной тут ранее монете (справа).


Безусловно наплывы не являются ни трещинами ни выкрошкой. Этот вид брака возникал от "хреновой закалки и некачественного химсостава" монетных штемпелей. В процессе чеканки рабочие штемпеля действительно постепенно "подтекали" и элементы рисунка на них "кудрявились" и "плыли". После войны подобный брак на монетах уже не попадался.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 10.06.2010 - 21:03:20

Фот что-то такое и на 43 годе...

Прикрепленные изображения

  • 43.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей