Перейти к содержимому


Фотография

3 крейцера Фердинанда III


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 19

#1 passant

passant

    студент

  • Коллекционер
  • 61 сообщений
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 01.04.2010 - 21:20:55

Имеется вот такой грош (3 крейцера) Фердинанда III 1655 года. Я предполагаю, что эта монета была отчеканена на монетном дворе в Graz или в Sankt Veit. Австрийские коллеги склоняются к мнению, что это все таки Грац. Предположим. Но тем не менее я не могу найти эту монету в каталоге Herinek. Более того, я вообще не могу найти в каталоге такой тип монеты (с "3" не под портретом на аверсе, как обычно, а между гербами на реверсе). У кого есть какие мысли в отношении места происхождения этой монетки?

Прикрепленные изображения

  • S0007.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 02.04.2010 - 14:01:08

Во, а я как раз хотел вас просить запостить этот трояк здесь. :beer: По теме: я тоже склоняюсь к мнению что это Грац, НО меня смущает что не могу найти такой тип портрета в этом и близлежащих годах. Кстати, нет ли у кого нового каталога Новотного по Фердинанду III, там бы еще посмотреть, а то мой еще ни как не доедет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 passant

passant

    студент

  • Коллекционер
  • 61 сообщений
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 14.04.2010 - 00:12:31

Во, а я как раз хотел вас просить запостить этот трояк здесь. :beer:
По теме: я тоже склоняюсь к мнению что это Грац, НО меня смущает что не могу найти такой тип портрета в этом и близлежащих годах. Кстати, нет ли у кого нового каталога Новотного по Фердинанду III, там бы еще посмотреть, а то мой еще ни как не доедет.

Ну как, не доехал-ли к Вам нвоый каталог? :rolleyes: А то чувствую, без негоне разобраться. И даже мнений ни у кого нет. никаких :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 14.04.2010 - 00:20:09

Грац это, завтра вечером на всякий случай гляну "Корпус", но думаю так и есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 14.04.2010 - 01:39:57

Грац это, завтра вечером на всякий случай гляну "Корпус", но думаю так и есть.


Это Граз, 100%, на грошах Ст. Вэйта, второй щит развёрнут по другому, а третий щит другой совсем. Я в личке переписывался с Dimovi по поводу этой монеты в своей библиотеке, не очень богатой именно по этому периуду, не нашёл ничего. У Мюллер цу Айхольц на странице за 1655 год, в графе Граз значатся 2 грошена:
1. Groschen (3 wappen)
2. Groschen. Av. vielfeldiges Wappen, oben Milte der streirische Schild. Ganz wie am Taler 1657.
Мой немецкий не достаточно хороший чтобы правильно понять описание второго грошена, безусловно компьютерный переводчик ещё хуже чем я сам. Может кто-то увидит в этом описании что-то дающее свет на этот вопрос. Сам я никогда не видил грошена с номиналом под щитами и вроде на этом какой-то щит под портретом где должен был быть номинал. Я бы был очень осторожен и смотрел бы на монету очень внимательно на предмет её подлинности, не исключая шанса что это может быть фальшак того времени.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 14.04.2010 - 03:09:57

Если я ничего не путаю, то было 2 типа с тремя щитками и с двумя, в любом случае завтра посмотрю в "Талмуде", сейчас просто в этой комнате спит дочь и мне бы не хотелось её беспокоить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 14.04.2010 - 09:45:48

Каталог не доехал, у меня своеобразные каналы доставки. То что это Грац без вопросов, с Александром это уже обсудили. Так же как и Александра мне очень интересно, что проглядывается на медальене лицевика, где у нормальных грацовских монет должен быть номинал. И еще. У меня глюки или все таки портет не соответствует портретам граца этих годов?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 14.04.2010 - 13:31:21

Только сейчас сообразил, что собрался смотреть ту же книгу, что вчера смотрел Александр :)

На сколько я могу перевести с немецкого там написано примерно следующее:

Реверс. Разнообразие герба в середине сверху на щите Штирии, Так же как на талере 1657года.

Про талер 1657 года там же указано:

Taler Mmz (НСК) P.59 Sch.345 Mor.1443

В общем, что бы понять что имеется в виду - надо искать изображение этого талера.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 14.04.2010 - 13:45:25

Так же как и Александра мне очень интересно, что проглядывается на медальене лицевика, где у нормальных грацовских монет должен быть номинал.


Я так понимаю, там тоже должен быть герб Штирии

И еще. У меня глюки или все таки портет не соответствует портретам граца этих годов?


Сложный вопрос, но на подобных монетах портреты были настолько полиморфны, что привязаться к какому-либу типу по моему не возможно. У меня есть книжка по пятнашкам Ферда, так там такие рожи встречаются, что мама не горюй.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 14.04.2010 - 18:00:25

У меня есть книжка по пятнашкам Ферда, так там такие рожи встречаются, что мама не горюй.

Что за книжка, вернее я что-то слышал про нее, но не запомнил.
Пы.Сы. А где мои книжки по Тиролю? (это я так шучу, если ты только проснулся :rolleyes: )
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 15.04.2010 - 04:29:04

Прости, отвечу кратко ибо очень хочется спать, а завтра , бёздник и придётся бухать :) 1) Автор: Höllhuber Ulrich "Die Fünfzehner Kaiser Leopolds I. und des Erzstifts Salzburg" Издательство: Salzburger Numismatishe Gesellschaft. 1998 г., 377 стр. Третье издание ISBN не указан Твёрдый переплёт, глянцобложка, , мелованная бумага, печать ч/б. На немецком языке. --- Книга была приобретена, по любезной рекомендации Александра Басока, за что ему большое спасибо. Пару лет назад цена была в районе 25 евро. 2 Книги твои пока в Тироле, тк из-за почтовых коллизий я тему с привозом чего-либо временно закрыл. Как рассосётся, постораюсь привезти всё, что обещал. PS Сегодня на почте забрал посыль отправленную 01.12.09... Вот так вот, я уже этой посыли фактически и ямку выкопал, и "крестик" заказал. Пришла всё-таки... всего-то каких-то жалких 5 месяцев...

Прикрепленные изображения

  • file.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 15.04.2010 - 16:44:57


У меня есть книжка по пятнашкам Ферда, так там такие рожи встречаются, что мама не горюй.

Что за книжка, вернее я что-то слышал про нее, но не запомнил.


Ganesha, так эта книга по пятнашкам Леопольда, а что за книга по пятнашкам Фердинанда?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 15.04.2010 - 16:57:55

Конечно книга по пятнашкам Леопольда, описАлся. Нельзя приходить с работы в 5 утра...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 15.04.2010 - 19:36:05

Конечно книга по пятнашкам Леопольда, описАлся. Нельзя приходить с работы в 5 утра...

Один хрен хочу. Слоник, будь ласка, включи ее в мой виртуальный список.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 passant

passant

    студент

  • Коллекционер
  • 61 сообщений
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 15.04.2010 - 21:36:58

Спасибо всем, кто откликнуся на просьбу помочь в идентификации.
В том, что это Грац я тоже не сомневаюсь. Но вот остутвие монеты в каталогах настраживает.
Кому интересно что это за "непонятно что" :-) под портретом - см. скан. Говорят, при должной фантазии там можно разглядеть льва, герб Штирии. Моего воображения для этого недостаточно :-).
Теперь вот по этому
"2. Groschen. Av. vielfeldiges Wappen, oben Milte der streirische Schild. Ganz wie am Taler 1657. "
К сожалению, наверное к данной монетке отношения не имеет, так как "vielfeldiges Wappen" ==" четырехполныйгерб". На монетке же их (полей) только три. "oben Milte der streirische Schild" думаю в оригинале все таки "oben Miеtte der streierische Schild". Если это так, то == "вверху посередине герб Штирии".

Немецкие коллеги высказывали даже мысль, что эта монета чеканилась с непарных штемпелей - т.е. аверс штеплелем от одной монеты, а реверс от другой. Тогда должны быть "братья" этой монеты, возможно в других номиналах. Ничего подобного мне тоже пока найти не удалось. В общем - пока загадка остается.

Кстати, подержать монету в руках для определении подлинности- не проблема, в Киеве :-).

Еще раз спасибо всем за активное обсуждение.

Прикрепленные изображения

  • S0007фй.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 324 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 15.04.2010 - 21:42:19

passant, а можно попросить более проффесиональный перевод обсуждения с австрийского форума, а то мой немецкий все же не так хорош
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 passant

passant

    студент

  • Коллекционер
  • 61 сообщений
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 15.04.2010 - 21:48:33

"vielfeldiges Wappen" ==" четырехполныйгерб".

Ой ошибся, конечно МНОГОпольный герб.
У Herinek'а тоже под этим годом два трояка, с картинками :-). Второй как раз "многополный" и к данной монетке не подходит совсем.
А вот первый более интересен. У него аверс как у "моего", т.е. под портретом - на сколько позволяет разглядеть качество полиграфии - то самое "непонятно что". А на реверсе, там где у меня номинал - нет номинала, а стоит "AI".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 passant

passant

    студент

  • Коллекционер
  • 61 сообщений
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 15.04.2010 - 21:54:15

passant, а можно попросить более проффесиональный перевод обсуждения с австрийского форума, а то мой немецкий все же не так хорош

Там было сказано всего-то
"normalerweisse müsste dort wo bei deinem stück die "3" steht "AI" stehen. daher kann ich mir das nur so erklären das dein stück eine koppelung von zwei stempeln ist."
Я не профессиональный переводчик :-), но вторую часть фразы моджно перевести как " я могу это себе только так объяснять, что эта "штуковина" есть соединение(сцепление? сопряжение?) из двух штемпелей".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 15.04.2010 - 23:17:29


passant, а можно попросить более проффесиональный перевод обсуждения с австрийского форума, а то мой немецкий все же не так хорош

Там было сказано всего-то
"normalerweisse müsste dort wo bei deinem stück die "3" steht "AI" stehen. daher kann ich mir das nur so erklären das dein stück eine koppelung von zwei stempeln ist."
Я не профессиональный переводчик :-), но вторую часть фразы моджно перевести как " я могу это себе только так объяснять, что эта "штуковина" есть соединение(сцепление? сопряжение?) из двух штемпелей".


В международном нумизматическом лексиконе такие сочетания называются мулами, так же как животное мул, смесь лошади и осла. Для того чтобы эту монету классифицировать как мул, нужно иметь примеры идентичных штемпелей использованых для двух разных монет. Может быть такие и есть, но без конкретных примеров это утверждать нельзя. Я лично никогда не видил с номиналом под щитами (полями) и с гербом под портретом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 passant

passant

    студент

  • Коллекционер
  • 61 сообщений
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 16.04.2010 - 22:25:11

Может быть такие и есть, но без конкретных примеров это утверждать нельзя. Я лично никогда не видил с номиналом под щитами (полями) и с гербом под портретом.

Да, Вы правы. Я тоже ЛИЧНО не видел. Но "с гербом под портретом" (если считать, что под портретом таки герб) - есть фото у Herinek'а. К сожалению, фото там такого качества, что если отсканить и выложить, то вообще мало что будет видно :-(. Ну может у кого есть - №711, стр. 613.
А вот про реверс - "с номиналом под щитами (полями)" - действительно, даже в каталогах не удалось найти.
Т.е. можно считать, что один штемпель в природе все таки был и даже использовался, а второй - нет. Пробник?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей