24 июл 2014, 18:25:09 Неужели не улавливаете разницу в качестве? Естественно улавливаю, как описал tig101 в особом своеобразном почерке изготовления штемпелей и низком рельефе, а вот в фактуре особой разницы не вижу, вернее не вижу тех "ужасов" о которых вы говорите. Как бы там ни было, вы ничего не показали, ну да ладно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
24 июл 2014, 18:41:09 Ну да ладно - это не аргумент! Вот типичный пробник ТМ. Обратите внимание на геометрию кружка и качество чеканки. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
24 июл 2014, 20:07:15 Классическая тонкая ажурная чеканка СПМ штемпелями,которые имеют менее высокий рельеф,чем например ЕМ.Резчики по серебру и золоту привнесли свой почерк и в медную чеканку,им судя по всему не было особой нужды делать более грубую монету.чем они умели.Отсюда и классический ТМ чекан,и практическая невозможность скопировать эти монеты фуфлыжниками.Как говорят,мастерство не пропьешь.Что касается технологии производства,то она самая обычная-печь-изложница,прокат,высечка кружков,пресс..Во всяком случае никаких признаков токарной обработки или чего-нибудь подобного до сих пор не обнаружено.Турецкая анатолийская медь более жесткая из-за примесей ,и соответственно больше брака высечки и прокатки.Сама турецкая чеканка того времени имеет подобную картину. Я грешным делом подумал, что они просто ножовкой отрезали... Проскочила такая мысля. Так делали кружки в "двориках" мне кажется... Скорее курьезная мысль, чем серьезная... Скорее всего вы правы и тех процесс был с прокатом, но есть ли возможность это проверить? Есть на форуме предки тех людей которые за полторы т.р. скупили все оборудование после закрытия завода? Можете посмотреть, есть ли среди станков имеется прокатный? Эх, если бы это было только так легко! Однако, имеется сумма продажи. Значит это было задокументировано (с надеждой). Может любители архивов могут найти список проданного имущества? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
24 июл 2014, 20:42:30 Тему с пробниками 1787 года пропустим, там по сути образцы на специально подготовленных кружках, соответственно и качество на выходе имеем. Оставим пробники в покое, я же просил, ну! Вот типичный пробник ТМ. Мне трудно вас понять. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
24 июл 2014, 21:20:32 Оставим пробники в покое, я же просил, ну! Пробники и правда - другая песня, хоть и красивая! Давайте вернемся к регулярному чекану. К "фактуре" метала, если можно так сказать. Вот потратил время, собрал и скомбинировал, что бы не быть голословным, все исключительно 1788 ТМ: Все эти слойки, рытвинки, трещинки... Поле такое же рельефное, благодаря качеству металла (думаю переплавка виновата не в последнюю очередь), как сама мать земля. А вот два типичных представителя в очень сносном состоянии (2 копейки ТМ и 5 копеек ТМ) 1788 года: Если плюсанете за потраченное время, не обижусь. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
24 июл 2014, 21:39:58 Двушек ТМ ничтожно малое количество, для того что бы можно было утверждать Давайте вернемся к регулярному чекану. К "фактуре" метала, если можно так сказать. Вот потратил время, собрал и скомбинировал, что бы не быть голословным, все исключительно 1788 ТМ: А, я даже время тратить не буду, собирая подобный коллаж из двушек других дворов с подобными фактурой, даже хуже можно подобрать без проблем. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
24 июл 2014, 22:18:40 Подобрать монеты других дворов подобной фактуры метала (поля) можно, без сомнений, но это будут исключения, погрешности, а не правила, если принять во внимание статистику в массе. Качество меди использовали разное, и часто это был переплав старых монет. Тут же, мы имеем дело с правилом, а вот хорошая ТМ монета с чистым полем - исключение. Картинка с точностью до наоборот. Такое бывает при перечекане тоже, как на Пасловском перечекане, правда рытвин там практически нет, так что сам метал эту теорию ТМ перечеканки отвергает. Это наталкивает еще на одну мысль по поводу ТМ монет. А именно на то, что те злосчастные сырьевые пятаки, из-за которых возникла теория перечеканки крестовых пятаков в двушки, скорее всего существовали! Тот же Шаьин-Гирей просил Екатерину обеспечить его сырьем несколько лет до ТМ МД, и их могли начать собирать на окраине империи и насобирать несколько телег за это время. Но скорее всего их пустили в переплавку из-за несовершенства пресса, которым делали с запасам прочности под мягкую медь, а не для серьезного давления перечеканки. Александ, вы требуете от других поделиться своими наблюдениями, а сами только критикуете (есть за вами такой грешок ). Может покажете ваши ТМ шедевры 1788 года с идеальным полем? В доказательство того что поле у ТМ не такое уж и плохое, и есть много монет с чистым полем без рытвин и трещин. Это, а не примеры проблем монет других дворов, будет доказательством того, что то что я говорю - ерунда. Ведь монет с чистым полем других дворов думаю достаточно... Давайте сделаем беседу плодотворной. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2014, 04:40:02 (изменено) Да ты что! Георгий вон пишет, что тираж двушек в 57-58 гг в Сестрорецке не менее 50% из вырубки двухэровиков, ты много их насмотрел ? хоть одну высмотрел? Двушки из Оре - полным полно, но трудно найти со следами сопоставимыми с Оре. Обычно следы какие-то есть, а от чего - хрен поймешь. Я долгое время их искал потом махнул рукой, сейчас изредко, для очистки совести просматриваю, но не регулярно. Вот в этой теме мы это обсуждали #6. Месяцев 9 назад одна такая двушка была продана тут, на ЦФ: Винклер с Зандером тоже утверждают, что двушки 1788 ТМ только перечеканивали из крестовиков, и что? хоть одну кто нибудь высмотрел? А на ТМ-мовских монетах следов перечекана не видно вообще. О том и весь сыр-бор. Но думаю Винклер не с потолка взял возможность перечеканки (интерполировал по аналогии с другими дворами), т.к. пятаки и другие монеты скорее всего были и где-то проходили по документам, а вот что с ними стало после отправки в Крым, история наверно темная - нумистическая. И по аналогии с другими дворами, где перечеканка была нормой, решили что пятаки перечеканили, в то время как их могли просто переплавить! Изменено 5 окт 2015, 19:13:10 пользователем Лика-33 2.9.3 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2014, 07:09:58 Александ, вы требуете от других поделиться своими наблюдениями, а сами только критикуете (есть за вами такой грешок ). Может покажете ваши ТМ шедевры 1788 года с идеальным полем? Вот только не надо приписывать мне того чего нет! И не от других заметь требую, а от вас двоих. Я же ясно написал если сравнивать фото! то я особой разницы не вижу, двушек ТМ у меня нет, нет нужного количества для изучения и анализа, то УГ которое проходило через мои руки не в счёт. Поэтому я сижу и не умничаю, слушаю умных дядек, Георгий появился и исчез. Другие медянщики не спешат отписываться. Тут появились вы exstant4cell и Rappoport два апологета Таврического двора, судя с той уверенностью о которой вы говорите вы наверняка перебрали не одну сотню двушек ТМ и знаете о чём говорите или вы делаете выводы с картинок? Если с картинок, то пожалуйста не надо, и перестань переписывать банальщину из интернета по этому вопросу, смешно ведь читать. Извини за грубость. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2014, 07:50:19 Спасибо за извинения. Давно их ждал, к.т. грубите вы часто, и если честно это утомляет с вами общаться. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2014, 09:30:37 Пробники хороши тем, что на них всё видно, так как они в условно идеальном состоянии 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2014, 10:48:24 Вот только не надо приписывать мне того чего нет! И не от других заметь требую, а от вас двоих. Я же ясно написал если сравнивать фото! то я особой разницы не вижу, двушек ТМ у меня нет, нет нужного количества для изучения и анализа, то УГ которое проходило через мои руки не в счёт. Поэтому я сижу и не умничаю, слушаю умных дядек, Георгий появился и исчез. Другие медянщики не спешат отписываться. Тут появились вы exstant4cell и Rappoport два апологета Таврического двора, судя с той уверенностью о которой вы говорите вы наверняка перебрали не одну сотню двушек ТМ и знаете о чём говорите или вы делаете выводы с картинок? Если с картинок, то пожалуйста не надо, и перестань переписывать банальщину из интернета по этому вопросу, смешно ведь читать. Извини за грубость. Да не в том ваша обида! Вместо плодотворной дискуссии и свободного обмена мнениями между участниками, обсуждение зашло в тупик. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июл 2014, 19:07:32 От себя могу добавить, что по моим многолетним наблюдениям - монеты с литерами ТМ очень сильно напоминают продукцию Крымских монетных дворов и двориков, производящих продукцию в правление последнего Гирея.Это безусловно.Явно, что технология обработки металла у них практически не изменилась (попахивает дремучим средневековьем), только штемпеля и гурты другие. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 03:20:54 (изменено) ТМ продукция на татарские монеты очень похожа... Изменено 5 окт 2015, 19:12:18 пользователем Лика-33 2.9.3 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 06:46:03 Спасибо за коллаж, я это вижу. Если факт перечекана невозможно установить, то вполне вероятно, что старые монеты были переплавлены, отчего и металл такой неоднородный. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 09:20:13 (изменено) Вот и меня на эту мысль наталкивает это сравнение. Это безусловно.Явно, что технология обработки металла у них практически не изменилась (попахивает дремучим средневековьем), только штемпеля и гурты другие. Плавка и литье металла, да плюс еще и шлаки с примесями - и вот такая оригинальная поверхность получилась.Выше писали правда что прокатка полос вроди как имела место. Может и так, но качество метала от этого не улучшилось, только поверхности.Что-то подобное было и на КМ (и не только). Когда тоже эксперименты делали в определенные периоды, по моему, и металл трескался и даже откалывался под прессом, но все же шлаки его не загрязняли не в такой степени, и явление было не на столько распространенным.Использование менее качественной меди, или переплавленной меди очень характерно для ТМ (даже по фото)... Изменено 5 окт 2015, 19:10:53 пользователем Лика-33 2.9.3 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 11:49:44 Ну тут можно только чисто логически сопоставить факты. 1. Везти готовую монету через неспокойный на тот момент регион - небезопасно. 2. Местного сырья недостаточно. 3. Значит собираем в кучу все что есть под рукой и добавляем старой монетой, вышедшей из употребления, но имевшейся в достатке в отдаленных от столицы губерниях. Не самый сложный процесс, учитывая тот факт, что старые дензнаки постепенно изымались из оборота и накапливались в местных казначействах, для дальнейшей отправки на монетные дворы в передел. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 12:19:32 Ну тут можно только чисто логически сопоставить факты. 1. Везти готовую монету через неспокойный на тот момент регион - небезопасно. 2. Местного сырья недостаточно. 3. Значит собираем в кучу все что есть под рукой и добавляем старой монетой, вышедшей из употребления, но имевшейся в достатке в отдаленных от столицы губерниях. Не самый сложный процесс, учитывая тот факт, что старые дензнаки постепенно изымались из оборота и накапливались в местных казначействах, для дальнейшей отправки на монетные дворы в передел. И в перечекан или переплавку? Мое скромное мнение - в переплавку. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 12:37:39 Тут мы пожалуй так и не узнаем плавили их на самом ТМ или на двор доставляли уже штыки медной переплавки. В остальном, похоже на правду. Судя по плохому сплаву (сродни татарскому) я за переплав на ТМ (те же печи / мастера). А на ТМ перечеканах пока думаю можно поставить крест. Если и найдется где-то один, то скорее всего "проба пера" - пробный перечекан. Если учесть что пресс скорее всего не был рассчитан на силу необходимую для перечеканки, то все складывается в пользу переплавки пятаков в сырьевую медь для ТМ чеканки... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 12:47:23 Евгений. У меня есть один 5-1788 тм. Практически без обращения. Но можете сами посмотреть на структуру металл поля монеты. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 13:30:35 Евгений. У меня есть один 5-1788 тм. Практически без обращения. Но можете сами посмотреть на структуру металл поля монеты. Изумительный для ТМ экземпляр! А главное, очень хорошо видно структуру металла. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 13:39:02 Изумительный для ТМ экземпляр! А главное, очень хорошо видно структуру металла. Спасибо. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 13:42:21 Очень хороший пример. Андрей, спасибо за показ! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 16:51:38 Изумительный для ТМ экземпляр! А главное, очень хорошо видно структуру металла. Можно решить голосованием из чего был перечекан монет регчекана ТМ... Из пушек, колоколов, медной посуды, али предыдущих монет. Лично я за посуду... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 июл 2014, 17:01:17 Судя по нашим изысканиям - это была перечеканка из чайников и самоваров! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
