Перейти к содержимому


Фотография

Проконсультируйте пожалуйста


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 113

#76 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 22.03.2010 - 22:57:22

Но вот эта более совершенная по изготовленияю
Псков (1425-1510)


Сколько унылого говна надо перебрать, чтобы отыскать такой экземпляр? А вот у нас с ЧеТвертаком такой вот экземпляр Годунова был, многим ли хуже?

Прикрепленные изображения

  • Копейка Борис Годунов.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 23:12:06

В том -то и загвоздка! Как так получилось,что с приходом царей монеты ,вдруг, стали терять и форму и рисунок?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 001 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 22.03.2010 - 23:48:31

 


Михаил Федорович. КГ-497, 1627г, вес 0,46 гр.
Разве не красивая копейка?
 

Может для нумизмата и красивая.
Но вот эта более совершенная по изготовленияю
Псков (1425-1510)

200!!! лет однако
И за 200 лет так "опуститься" урезав Григория?

 

рисунок более оригинальный конечно, но на самом деле более простой - все детали крупнее, исполнение менее аккуратное.
И это кстати ни разу не Григорий


Сообщение отредактировал Лика-33: 01.10.2015 - 21:26:13
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 23:55:21


рисунок более оригинальный конечно, но на самом деле более простой - все детали крупнее, исполнение менее аккуратное.
И это кстати ни разу не Григорий

про Григория я сказал изображенного на чешуе выше (постом)
Насчет сложности,тут весьма спорно.
Достаточно мелкие монетки значит сложность сама-собой,получается.
На чешуйках 17-го века нет таких явных скругленных форм.
Сделать формы скругленные мастерство нужно.
Попробуйте на доске букву скругленную вырезать.Букву с прямыми углами -легко, обычным ножом
А вот скругленную-уже проблематично и нужен специальный резец(это, как пример)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 МИ-16

МИ-16

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 185 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 23.03.2010 - 00:03:04

У Л.Ф. неплохая коллекция фальшивок обращения,правда одну изюминку он не стал приобретать (тсс..)..


В годы моего детства изредка в обращении попадались рубли и полтинники 1961, тогда это было в диковинку. Однажды попался рубль какого-то нестандартного цвета, и фаски на гурте были скошены. Не из-за того ли их и изъяли в своё время, что с гладким гуртом были возможности для злоупотреблений?

Именно из-за этого.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 001 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 23.03.2010 - 00:30:20



рисунок более оригинальный конечно, но на самом деле более простой - все детали крупнее, исполнение менее аккуратное.
И это кстати ни разу не Григорий

про Григория я сказал изображенного на чешуе выше (постом)

Я понял, но это как раз-таки никакой не Георгий, а князь.

Насчет сложности,тут весьма спорно.
Достаточно мелкие монетки значит сложность сама-собой,получается.
На чешуйках 17-го века нет таких явных скругленных форм.

Да ну, посмотрите хотя бы на приведённую монету - хотите сказать что хвост лошади, пояс и плащ всадника и детали упряжи квадратные?

Сделать формы скругленные мастерство нужно.
Попробуйте на доске букву скругленную вырезать.Букву с прямыми углами -легко, обычным ножом
А вот скругленную-уже проблематично и нужен специальный резец(это, как пример)

фиговый пример - доска имеет определённую структуру за счёт волокон, которые как раз и не дают резать на ней скруглённых форм, у металла такой структуры нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 23.03.2010 - 01:22:28

Насчет сложности,тут весьма спорно.
Достаточно мелкие монетки значит сложность сама-собой,получается.
На чешуйках 17-го века нет таких явных скругленных форм.

Да ну, посмотрите хотя бы на приведённую монету - хотите сказать что хвост лошади, пояс и плащ всадника и детали упряжи квадратные?

 

А как можно объяснить такое?
Назад в прошлое?


Сообщение отредактировал Лика-33: 01.10.2015 - 22:23:29
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 23.03.2010 - 06:46:04

А как можно объяснить такое?

Назад в прошлое?

 


Уже говорили, но стоит еще раз повторить. Объем чеканки при Михаиле-Алексее-Петре был огромным. Использовались многие десятки маточников и, соответственно, сотни штемпелей, переведенных с них. В первую очередь стояла задача выпустить узнаваемую монеты с нужным весом. При этом максимально удешевить производство. По этой причине, никто не занимался вырисовыванием деталей украшения уздечки езца на штемпеле копейки. Все было упрощено, схематично, но в то же время аккуратно. Те же копейки Алексея Михайловича куда аккуратнее псковок! Буковка к буковке, все стандартно, все лаконично. Потому и разделить их по пштемпельным разновидностям крайне сложно. А вот новгородки Грозного по уровню проработки дадут сто очков вперед несчастным аляповатым и архаичным псковкам. Возьмите лупу и рассмотрите самые обычные новгородские лицевики (главное, чтоб монеты были не убитыми и с хорошим прочеканом). Даже лицо прорисовано так, что исследователи находят в нем портретное сходство с правителем! Уделы с их примитивными рисунками нервно курят в сторонке. Мож но привести и другие примеры - тот же "портретный" маточник Годунова, лицевик, которым чеканились почти все московские копейки Владислава, ярославский лицевик и многие другие. Ну и, как опять же уже говорил, среди монет Михаила, Алексея и прочих есть очень красивые монеты.

С легкими копейками Петра дело обстоит несколько иначе. При том, что размер рисунка штемпелей (в первую очередь оборотных) почти не изменился, а размер заготовки совсем измельчал. На кусочек проволоки весом 0.28 г, да еще часто плохо расплющенный, влезала лишь часть изображения. Но это уже заключительный период чеканки чешуи и его следует рассматривать несколько отдельно от чеканки предыдущих правителей. В тот момент такая монета уже не отвечала требованиям и нуждам экономикии и в последние годы выпуск чешуи производился лишь как вынужденная мера, чтоб не подорвать доверие к новым монетам машинной чеканки. Чтоб переход был постепенным. В таких условиях особенного внимания качеству монеты не уделяли (кстати, что тут же породило всплеск фальшивомонетничества..).


Сообщение отредактировал Лика-33: 01.10.2015 - 21:26:48
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 23.03.2010 - 13:36:27

NS97
Вы же сами заметили(не я)

Но в целом вы правы. Еще в правление Михаила начинается упрощение рисунка. Он становится более схематичным и невыразительным. Связано это и с какими-то изменениями в технологии и с тем, что изображение на монетах перестало нести ярко выраженный прокламативный окрас. Ездец перестал быть портретным изображением царя, а превратился в символическое изображение правителя как такового. Плюс, служил символом номинала. Так что из художественой миниатюры изображение на проволочной монете стало превращаться в эдакий знак, символ, не более.

Не секрет,что я пытаюсь своими методами проверить НХ Фоменко-Носовского.
А ФиН-ы ,как раз и утверждают,что с приходом Романовых к власти начинается "переписка" истории,так ,как Филарет был сторонником Запада.ФиН не опираются на монетную версию,они опираются на ошибки в хронолигии.
Получается,что Ваши наблюдения,как минимум не противоречат теории ФиН-ов
По Карамзину(Скалигеру)- это Петр прорубил окно в Европу.Если отбросить все ,что было до Михаила(я про монеты),то именно так и получается.Но ведь окно прорубили задолго до Петра.
Л.Н.Гумилев "рубщиков" окон называет Ивана 3 и 4-го.Уже при них боярские сынки начинали одевать одежды пруссаков.И вот поэтому странно смотрится "откат" назад в монетном деле.
Но если судить по НХ ,то вполне логично-из Руси начали делать отсталую страну без побед,завоеваний и вечных рабов.

З.Ы Подскажите сайт по средневековым монетам Европы??????
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 23.03.2010 - 15:41:46

З.Ы Подскажите сайт по средневековым монетам Европы??????


Не было в Европе средневековья, это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году (с). А все якобы средневековые талеры были начеканены в 18-19 веке чисто для впаривания лохам, чтобы избавиться от затоваривания южноамериканским серебром. Иди Фоменко читай
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 23.03.2010 - 15:59:52

Иди Фоменко читай

И Фоменко,и историю Руси Ломоносова прочту,которую немка -Екатерина запретила ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 23.03.2010 - 16:13:31


Иди Фоменко читай

И Фоменко,и историю Руси Ломоносова прочту,которую немка -Екатерина запретила ;)


Никитина не забудь ещё. "Трое из леса" и всё последующее :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 23.03.2010 - 16:31:27

Брат Лис, ну у тебя и терпение. :) Великодушный ты человек.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 23.03.2010 - 16:47:47

все эти хроноложеские "дискуссии" начинаются одинаково, и заканчиваются одинаково.
А причина тому-безблагодатность невежество. Кто не знает матчасти, того никакие аргументы не убедят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 24.03.2010 - 06:23:52

Не секрет,что я пытаюсь своими методами проверить НХ Фоменко-Носовского.


Нет, не будет диспута у нас с вами. Я не собираюсь что-то доказывать, если вы хотите осуществлять подход к историческому факту не с точки зрения науки, а со стороны бизнеса на человеческой глупости и любви к сенсациям.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 TANO

TANO

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 58
MS62

Отправлено 24.03.2010 - 09:41:52


Не секрет,что я пытаюсь своими методами проверить НХ Фоменко-Носовского.


Нет, не будет диспута у нас с вами. Я не собираюсь что-то доказывать, если вы хотите осуществлять подход к историческому факту не с точки зрения науки, а со стороны бизнеса на человеческой глупости и любви к сенсациям.

это просто весна пришла)))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 24.03.2010 - 18:01:28



Иди Фоменко читай

И Фоменко,и историю Руси Ломоносова прочту,которую немка -Екатерина запретила ;)


Никитина не забудь ещё. "Трое из леса" и всё последующее :rolleyes:

Тогда и Петухова можно, в противовес фоменкам :ph34r:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 geodesist

geodesist

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 24.03.2010 - 18:05:31

у Фоменко есть здравые мысли, но когда начинают говорить про всемирный заговор и т.д. это вызвает смех
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 24.03.2010 - 20:13:08

у Фоменко есть здравые мысли, но когда начинают говорить про всемирный заговор и т.д. это вызвает смех

А разве не это происходит сейчас?
США победили фашисткую Германию?(попробуйте докажите,что это не так, американцам)
Разве не Бандера и Шухевич,герои Украины?
Разве подобное не могло происходить в прошлом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 geodesist

geodesist

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 24.03.2010 - 21:30:00

ну а разве нас не учили в свое время что США не воевали вообще, так по мелочи а Бандера на Западенщине всегда был героем, даже и в советское время
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 24.03.2010 - 21:34:39

ну а разве нас не учили в свое время что США не воевали вообще, так по мелочи

Я про то и говорю,что историю пишут (и писали) каждый под себя
Просто есть факты,которым нет объснения
http://www.orda2000....d.ru/volhvi.htm
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 24.03.2010 - 22:31:59

Да, женщины славянского типа всегда играли заметную роль в Истории, и в качестве закулисных её движителей, в частности, среди волхвов, признавших в Иисусе Логоса Шаданакара, и в качестве фигур весомых и зримых, чему подтверждением монумент на Мамаевом кургане. Есть ещё женщины в русских селениях (с). Чё ты этим хотел сказать, землекоп практикующий? Баснописцы твои тут причём?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 geodesist

geodesist

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 148 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 24.03.2010 - 22:48:56

а мне больше нравится теория Сергея Лесного, а то по Фоменке получается, что до 11-го века люди зад об ёлку вытирали и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 24.03.2010 - 23:46:50

Баснописцы твои тут причём?

Пускай они сами скажут
http://rutube.ru/tra...e2c092d3c8397a3
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 24.03.2010 - 23:54:28

Пускай они сами скажут


Лучше бы помолчали :dry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей