Перейти к содержимому


Фотография

Проконсультируйте пожалуйста


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 113

#51 TANO

TANO

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 58
MS62

Отправлено 11.03.2010 - 13:44:20

Прав тут В.В. Зайцев или TANO - повод для дискуссии.

Я некоем разе не собираюсь вступать в дискуссию с В.В.Зайцевым несобираюсь
и его труды уважаю и читаю с большим интересом и удовольствием.
просто сам озадачился вопросом поднятым братом Фоксом када же пришел игу конец и решил
оттолкнутся от русских монет)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 17:54:15

И всё-таки не могу успокоиться :help: Сравниваю монеты 14-го века и монеты 17-го.(московские,царские) Какая-то деградация произошла,откат назад по технологии. 14 век: и формы круглые и рисунки более четкие ,надписи опять-же,и рисунке присутствуют круглые элементы 17 век: чешуя-чешуей ничего примечательного. Вот если не сведующему человеку показать и спросить какие монеты новее(старее),то думаю что он без труда укажет на 17 век,как на более старые. Как такое можно объяснить? :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.03.2010 - 19:58:44

Ты же заявил, что ты "практикующий историк". Тогда должен был слышать о таком явлении, как "порча монеты".

ПОРЧА МОНЕТЫ - уменьшение органами государственной власти веса или пробы монет при сохранении их прежней номинальной стоимости с целью получения за счет этого дохода. Широко применялось с давних времен в разных странах, но лишало деньги полноценности


Ну как на пи$дюшке весом 0,68 гр. (не говоря о более поздних временах) было разместить полноценное изображение :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 20:02:26

Заечм менять форму ?(круг на овал)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 22.03.2010 - 20:11:05

И всё-таки не могу успокоиться :help:
Сравниваю монеты 14-го века и монеты 17-го.(московские,царские)
Какая-то деградация произошла,откат назад по технологии.
14 век: и формы круглые и рисунки более четкие ,надписи опять-же,и рисунке присутствуют
круглые элементы
17 век: чешуя-чешуей ничего примечательного.
Вот если не сведующему человеку показать и спросить какие монеты новее(старее),то думаю
что он без труда укажет на 17 век,как на более старые.

Как такое можно объяснить? :unsure:



Я бы не стал так категорично записывать все монеты XVII века в "упрощенные". Даже среди монет 4+ -рублевой стопы есть очень красивые. Вспомним 331ю копейку Михаила, некоторые монеты совместного правления, и кое что еще.
Но вцелом вы правы. Еще в правление Михаила начинается упрощение рисунка. Он становится более схематичным и невыразительным. Связано это и с какими-то изменениями в технологии и с тем, что изображение на монетах перестало нести ярко выраженный прокламативный окрас. Ездец перестал быть портретным изображением царя, а превратился в символическое изображение правителя как такового. Плюс, служил символом номинала. Так что из художественой миниатюры изображение на проволочной монете стало превращаться в эдакий знак, символ, не более.
Кстати, а вот надписи на копейках, да и сам рисунок, куда более четкие, чем на удельных. Маточниковая технология позволяла это сделать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 20:14:22

Если проследить историю чеканки монет начиная с 1700 года по наш день,то видно: Монеты улучшались ,как по форме(более правельная,круглая),чеканка в кольце ,усложнение рисунка(от фальшивомонетчиков),так и по идинтечности веса. И это вполне логично укладывается в теорию развития человечества. А с этими(14-17 век) монетами-конфуз какой-то :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 671
Prf69

Отправлено 22.03.2010 - 20:14:34

Заечм менять форму ?(круг на овал)


Никто круг на овал не менял. При расплющивании обрезка довольно тонкой проволоки сложно получить идеально круглую заготовку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.03.2010 - 20:16:38

Ты для практикующего историка матчасть что-то херовато знаешь :dry:. Штемпель как был приблизительно круглый, так и остался, причём размеры его особо и не менялись. Кое-где на монетах бусинки по ободку частично были видны. Заготовка с каждым разом становилась всё меньше, это же кусок проволоки расплющенной, поэтому на заготовку попадала только часть штемпеля. А где это ты кружок-то идеальный у допетровских монет видел? В то время и в Европе не всегда идеальная форма была. Вот у китайцев чохи были круглые. Но там - литьё, совсем другое дело :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 20:25:44

Тут ещё вот ,что: Находясь по ИГОМ татар и платя дань..при этом,монеты 14 века почти в 2 раза тяжалее монет 17-го века.Хотя по логике.если все так плохо,то вес монет должен был уменьшаться либо монеты должны были чеканиться из другого металла,более дешевого(так ведь уже было,да и сейчас(в наше время)так происходит. Опять получается несоответсвие :unsure:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.03.2010 - 20:32:02

По-твоему, татары брали бы дань суррогатами?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 20:34:31

По-твоему, татары брали бы дань суррогатами?

Татарам могли-бы платить серебром,а вот для внутреннего хождения...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 20:42:13

Как пример вот 14 век 0,63 гр http://www.rus-monet...php?mon_id=1316 и 17 век 0,55 гр http://www.rus-monet...php?mon_id=1499 Как небо и земля отличаются как по рисунку(сложность),форме,качеству.. Между темразница в весе незначительная И в целом http://www.rus-monet...1&tip=214&s=148 Однотипные ,убогие
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.03.2010 - 20:48:26

Ну сравни советский рубль 1924 и 1964, всего-то 40 лет прошло, а какие радикальные изменения. А рядом положи рубль 1992 :sucks: А потом налей стакан водки, хлопни залпом, занюхай рукавом и всплакни - какую страну просрали, гады :alkash:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 20:53:58

А у советских и нынешних рублей форма не менялась :P
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.03.2010 - 20:56:32

А у советских и нынешних рублей форма не менялась :P


И в 92-м металл был такой же, как в 64-м, не говоря уже про 24-й? И оформление было такое же пафосное? И не измельчали?

Сообщение отредактировал Numifox: 22.03.2010 - 20:57:12

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 21:04:22


А у советских и нынешних рублей форма не менялась :P


И в 92-м металл был такой же, как в 64-м, не говоря уже про 24-й? И оформление было такое же пафосное? И не измельчали?

Нет не такое.Зато форма,качество не менялись.Да и подделывать рубли ,при Сталине ,мало кто решался.Хоть и при царях голову рубили,но при царях ещё отличить фальшак не каждый мог.Да и сейчас не каждый может,а вот советские рубли подделать-очень постараться надо было.ибо формы правельные и вес одинаков
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.03.2010 - 21:10:26

Всё, я пас. С вами, практикующими историками, спорить бесполезно, у вас всё схвачено и крепко аргументировано :invalid:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 21:16:24

Всё, я пас. С вами, практикующими историками, спорить бесполезно, у вас всё схвачено и крепко аргументировано :invalid:

Ню :( Сразу пас.
Ведь если-бы сначала были монеты чешуйки с простым рисунком,а потом форма монет изменилась на более правельную(круглую)со сложным рисунком-так и вопрос НОЛЬ.
Я ведь просто ответ хочу получить,на то и тему создал,мне все труды по нумизматике не одолеть,да и нет их у меня.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.03.2010 - 21:22:34

А ты объёмы чеканки при Василии и при Алексее Михайловиче сравнивал? Может, всё-таки книжки сначала почитать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 МИ-16

МИ-16

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 185 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 22.03.2010 - 21:24:17



А у советских и нынешних рублей форма не менялась :P


И в 92-м металл был такой же, как в 64-м, не говоря уже про 24-й? И оформление было такое же пафосное? И не измельчали?

Нет не такое.Зато форма,качество не менялись.Да и подделывать рубли ,при Сталине ,мало кто решался.Хоть и при царях голову рубили,но при царях ещё отличить фальшак не каждый мог.Да и сейчас не каждый может,а вот советские рубли подделать-очень постараться надо было.ибо формы правельные и вес одинаков

Бедный С.,прямо как пугало огородное.. Подделывали и при нём и не мало...У Л.Ф. неплохая коллекция фальшивок обращения,правда одну изюминку он не стал приобретать (тсс..)..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 21:26:37

Книжки понятно,читать надо. Но ведь ,кто писал каталоги,он ведь опирался на труды Карамзина,Скалигера. Т.е находил монету,читал надпись,потом смотрел труды по истории и в тот период относил монету,не особо "споря" с Карамзиным и Скалигером. В результате имеем ,то что имеем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 22.03.2010 - 21:37:34

У Л.Ф. неплохая коллекция фальшивок обращения,правда одну изюминку он не стал приобретать (тсс..)..


В годы моего детства изредка в обращении попадались рубли и полтинники 1961, тогда это было в диковинку. Однажды попался рубль какого-то нестандартного цвета, и фаски на гурте были скошены. Не из-за того ли их и изъяли в своё время, что с гладким гуртом были возможности для злоупотреблений?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 21:38:13


Кстати, а вот надписи на копейках, да и сам рисунок, куда более четкие, чем на удельных. Маточниковая технология позволяла это сделать.

Надпись четче,но это скорее от того,что вырезать овальную букву гораздо трудней,чем под прямым углом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 22.03.2010 - 22:37:29


Кстати, а вот надписи на копейках, да и сам рисунок, куда более четкие, чем на удельных. Маточниковая технология позволяла это сделать.

Надпись четче,но это скорее от того,что вырезать овальную букву гораздо трудней,чем под прямым углом.

Михаил Федорович. КГ-497, 1627г, вес 0,46 гр.
Разве не красивая копейка?
0497. Михаил Федорович.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Лопата

Лопата

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 196 сообщений
  • Город:Демидовская дача
Репутация: -4
середняк

Отправлено 22.03.2010 - 22:50:46

Михаил Федорович. КГ-497, 1627г, вес 0,46 гр.
Разве не красивая копейка?
 

Может для нумизмата и красивая.
Но вот эта более совершенная по изготовленияю
Псков (1425-1510)
200!!! лет однако
И за 200 лет так "опуститься" урезав Григория?


Сообщение отредактировал Лика-33: 01.10.2015 - 22:23:48
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей