Перейти к содержимому


Фотография

Немного о медных монетах середины XVIII - начала XIX веков.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 29

#1 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 14:13:36

В сети сейчас легко найти две статьи, часть каждой из статей посвящена медным пятикопеечным
монетам 1787-1788 производства Екатеринбургского монетного двора. Это статьи Василия Капустина
""Катины" пятаки" Николая Дымченко "ОБЗОР НЕКОТОРЫХ ПЕРЕДАТИРОВОК МЕДНЫХ МОНЕТ ЕКАТЕРИНЫ II".
Меня из двух этих статей заинтересовало больше всего информация о монетах 1787-1788гг. Опираясь
на существование 5к1788 года ЕМ обе стороны монеты отчеканены штемпелями нового типа,с
передатировкой последней цифры даты 8/7, Николай пишет следующее:

Медные 5-тикопеечники 1788 ЕМ (8/7) [обе стороны старого типа] - Рис. №11 и 1788 ЕМ (8/7) [вензель старого типа/ орёл нового типа] - Рис. №12, представляют собой «классические передатировки», когда варианты данных монет с неперебитой датой не известны и все подобные монеты являются передатированными.
Хотя, логика рассмотрения и описания данных «классических передатировок» одной группой, имеет несколько иной характер и вызвана едиными действиями, повлекшими за собой появление сих артефактов, на которых в пределах одного, 1788 года, мы с Вами можем наблюдать различные сочетания, как старого, так и нового изображения. Для полноты картины, к данной рассматриваемой группе, следует так же отнести 5-тикопеечник 1788 ЕМ [вензель нового типа/ орёл старого типа] и хотя, в настоящий момент, речи о передатировке в нём не идёт, тем не менее, история его появления та же, что и у вышеназванных монет.
1788 год, на Екатеринбургском монетном дворе, ознаменован четвёртой и последней сменой изображения монет 5-тикопеечной серии, по 16-ти рублёвой стопе. Причём, изменению подверглась не только оборотная сторона («орёл»), как это было ранее, но и лицевая сторона («вензель»).
В контексте смены изображения в 1788 году на медных Екатеринбургских 5-тикопеечниках, данные «классические передатировки», говорит нам о том, что штемпеля старого образца, с датой 1788, не изготовлялись, а появились на свет исключительно путём передатировки уже имевшихся и неиспользованных ранее штемпелей с датой 1787, несущих на себе изображение образца 1779 - 1787 гг. В связи с этим, появление Екатеринбургских 5-тикопеечников старого типа, с датой 1788, носит случайный, нерегламентированный характер и вызвано исключительно интересами снижения бремени расходов в процессе производства монет, когда «работники» всячески пытались продлить срок службы, столь дорогостоящего оборудования, как штемпель.
Рассмотрим картину появления столь неординарных памятников Российской нумизматики более подробно:
Следствием изменения с 1788 года на Екатеринбургском монетном дворе облика 5-тикопеечных монет, стало изготовление и использование в работе штемпелей нового типа с датой 1788. В то же время, с прошлого 1787 года остались неиспользованные штемпеля, несущие на себе не только устаревшую дату, но и устаревший облик. По этой самой причине, передатировка и дальнейшее использование, для тиснения монет, штемпелей, оставшихся с предыдущего года, не остались незамеченными. Однако, мало кто из нумизматов обращал внимание, на сами причины появления, так называемых «перепуток», а напрасно. Принимая во внимание тот факт, что до настоящего времени не было найдено Екатеринбургских 5-тикопеечников датированных после 1788 года и имеющих хотя бы одну из сторон образца 1779 - 1787 гг., напрашивается вывод, что в данном случае передатировка штемпелей старого типа, с датой 1787 - была целенаправленным явлением и носила массовый, единовременный характер, дабы выработать все имеющиеся штемпеля старого образца.
Наиболее вероятно, что передатированные штемпеля старого типа, готовые к работе, изначально устанавливали в печатный стан в паре (то есть, лицевая и оборотная сторона старого типа) - так появились 5-тикопеечники 1788 ЕМ (8/7) [обе стороны старого типа].
Однако в процессе тиснения монет, штемпеля не выходили из строя одновременно. Зачастую, один из штемпелей (лицевой или оборотный) приходил в негодность, тогда как его «напарником» возможно было нанести ещё не одну серию ударов по монетным заготовкам. Что в совокупности с тотальной экономией, направленной на минимизацию затрат, связанных с производством монет, приводило к замене не пары штемпелей, а только лишь одного, окончательно вышедшего из строя. На соответствие же лицевого и оборотного штемпелей одному типу, никто не обращал внимание. Таким образом, получалось, что в пару к лицевому штемпелю старого типа, вставал оборотный штемпель нового типа и наоборот - так появились 5-тикопеечники («перепутки»): 1788 ЕМ (8/7) [вензель старого типа/ орёл нового типа] и 1788 ЕМ [вензель нового типа/ орёл старого типа].
Подводя итог под вышеизложенными рассуждениями, получаем следующее:
1. Штемпеля Екатеринбургских 5-тикопеечников старого образца с датой 1788 не изготовлялись, а получились исключительно путём передатировки соответствующих штемпелей 1787 года;
2. В данном, конкретном случае, передатировка штемпелей Екатеринбургских 5-тикопеечников старого образца, на соответствующую реальному времени дату 1788, носила целенаправленный, массовый и единовременный характер;
3. Появление Екатеринбургских 5-тикопеечников старого образца с датой 1788, а также обеих «перепуток» пятаков 1788 ЕМ, было обусловлено исключительно снижением затрат на производство монет, по средствам использования для работы, оставшихся штемпелей старого образца и носило нерегламентированный (случайный) характер.

А вот что считает Василий, о смене типа на монетах 5к1788 года:

С 1788 года на пятаках появляется последний – четвертый тип орла (рис. :dirol:, с длинными изогнутыми крыльями. Также изменяется и оформление реверса.

На новом типе реверса – лавровый венок стал шире и изменился в деталях, немного изменился рисунок цифр даты, да и сам вензель претерпел изменения - стал больше по размеру, но при этом утратил изящность своего "предшественника" ( рис. 9).

На монетах 1788 года стоит остановиться поподробнее, в этом году, благодаря смене типов обеих сторон, встречаются весьма интересные и редкие монеты.

· обе стороны старого типа – редка, Ильин 5 рублей.

· орел старого типа – вензель нового типа – редка, Ильин 5 рублей.

· орел нового типа, вензель старого типа – самый редкий вариант Ильин 10 руб

· обе стороны нового типа – самый частый и простой вариант.

Справедливости ради надо добавить, что существует информация о монете 1787 года с орлом нового (4-го) типа, но, к сожалению, ничего больше про эту монету мне неизвестно. Можно лишь предположить, что отчеканена она была все же в 1788 году, случайно оставшимся штемпелем с датой 1787.

Но смена типов лицевой и оборотной сторон монет, с сохранение веса и утверждённого изображения,
производилась не единожды. Практически полную параллель можно провести между пятаки этих годов
и "кольцевыми" пятаки производства того же Екатеринбургского монетного двора 1803 года. В одном
лишь отличие, что при смене типа лицевой и оборотной сторон, штемпеля аверса использовали постепенно
в 1802,1803,1804 и даже в 1805 году. Причём чем дальше, тем реже, так например 5к1805ЕМ с аверсом
образца 1802 года и реверсом образца 1806 года,отсутствовал в коллекции Великого Князя Георгия
Михайловича.
Предлагаю начать вопрос о смене типов,с рассмотрения "кольцевиков" 1802 года. На Колыванском монетном
дворе изначально начали производство 5 копеечников с аверсом и реверсом обрамлёнными зубчатами ободками,
литеры монетного двора КМ проставлялись под геральдическим орлом, после зубчатого ободка шли пять колец,
в честь чего этот тип монет императора Александра I - ого и принято у нимазматов называть "кольцевиками".
Ближе к концу 1802 года, на Колыванском монетном дворе решают отказаться от производства пяти копеечников
такого типа. И оставшуюся часть года, чеканят монеты без зубчатого ободка на аверсе и реверсе. Кроме этого
были и другие изменения, которые притерпели аверс и реверс. Изменился вид орла на аверсе, на реверсе изменилась
черта, разделяющая слово "КОПЕЕК" и цифры года. Если изначально она была одинаковой толщины, то после изменения,
она стала увеличиваться своей толщиной к центру. Также некоторые другия детали лицевой и оборотной стороны
притерпели незначительные изменения. Все оставшиеся пяти копеечники Колыванского монетного двора на протяжении
оставшихся годов чеканки имеют, с некоторыми незначительными изменениями, второй тип пяти копеечников 1802 года.
Монета 5к1802КМ с зубчатым ободком интересна тем, что производилась всего один неполный год и несёт в себе
особый ТИП для всех пяти копеек производства Колыванского монетного двора. И хотя, в отличие от 5к1802КМ без зубчатого ободка, чеканилась значительно дольше и большинством авторов считается реже именно 5к1802КМ без
зубчатого ободка, всёже из-за своей типажности монета достаточно востребованна нумизматами.
Вернёмся к рассмотрению производства медных монет на Екатеринбургском монетном дворе. Но опять не к пяти
копейкам, а к монетам номиналом две копейки. Вот что-что, а двухпоеечники 1802 года с литерами ЕМ повидали
много типов и экспериментов. Изначально как и на Колыванском монетном дворе их, видимо, пытались чеканить
проставляя литеры ЕМ под орлом. Имеются ввиду пробные двух копеечники. Но эта идея очень скоро себя изжила,
по мнению одного из авторов, при таком сочетании, штемпеля получали при чеканке разную нагрузку. И было решено,
во-первых, перечеканить монеты отчеканенные "пробными" штемпелями, а во-вторых, перенести литеры монетного двора
на реверс, ну и в-третьих, штемпеля "пробников" доработать путём зачистки букв монетного двора и пустить в оборот.
Кроме этого следует отметить огромное количество различных орлов, пяти пёрых,симметричных и несимметричных,...
А также два штемпеля аверса с точкой и без неё после года. Всё это лишь более-менее существенные разновидности.
А чтоже происходило на Екатеринбургском монетном дворе с монетами номиналом Пять Копеек? В 1802 году был
утверждён аверс и реверс для монет этого номинала.
Аверс: В зубчатом ободке находится ободок из колец, который разделён пятью ПОЛНЫМИ счётными точками, для
безграмотных. Орёл с РАСПУШЁННЫМ хвостом, крылья орла РОВНЫЕ, центральная корона ПРИПОДНЯТА над шеями орла
и образует ПЯТИУГОЛЬНИК.
Реверс: В зубчатом ободке находится ободок из колец, который разделён пятью ПОЛНЫМИ счётными точками, для
безграмотных. Черта разделяющая слово "КОПЕЕК" и цифры года ТОЛСТАЯ, одинаковой толщины. Точки после букв ЕМ,
обозначения монетного двора СПЛОШНЫЕ МАЛЕНЬКИЕ, также как и точка после цифры 5. Точка после года ОТСУТСТВУЕТ.
Весь 1802 год на Екатеринбургском монетном дворе чеканили монеты такого вида. Но вот наступил 1803 год.
На монетном дворе остались неизрасходовавшие себя штемпеля оборотной стороны, причём достаточно много.
В целях экономии, на монетном дворе осуществляют их передатировку. Действительно труднее,а с учётом различных
факторов, практически невозможно, найти 5к1803ЕМ ст-ст без передатировки последней цифры даты. Заранее поясню,
под "практически невозможно" подразумевается, что если на монете не видно передатировки, это не означает, что
её нет, а означает лишь то, что следов её доказывающих не осталось, а вот наличие передатировки, доказывает её
на 100%. Для неисчерпавших ресурс штемпелей реверса изготавливают новые штемпеля старого типа и берут
неисчерпавшиеся штемпеля, оставшиеся с 1802 года. О производстве новых штемпелей старого типа в 1803 году
говорят несколько фактов. Перенос букв ЕМ с аверса на реверс, на двух копеечных монетах Екатеринбургского двора и
наличие пяти копеек ЕМ 1804 и 1805 годов со старым штемпелем аверса. Я не исключаю производство новых штемпелей
реверса старого типа, с непередатированной тройкой, НО их либо явно было произведено меньшее количество, либо
они быстрее исчерпали свой ресурс, что при меньшей площади изображения, кажется мне маловероятным.
В середине 1803 года, на Екатеринбургском монетном дворе "добираются" до смены типа и для номинала в Пять Копеек.
Аверс: -----ИЗ КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ КОЛЕЦ---.---"В ВИДЕ СЕРДЦА".---РАСТРЁПАННЫЕ.---ПРИСПУЩЕНА,---ТРЕУГОЛЬНИК.
Реверс: ----ИЗ КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ КОЛЕЦ---,---НЕРАВНОМЕРНОЙ ТОЛЩЕНЫ,УТОЛЩАЕТСЯ К ЦЕНТРУ.---БОЛЬШИЕ ИЗ КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ КОЛЕЦ.---ПРИСУТСТВУЕТ ТОЧКА ИЗ КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ КОЛЕЦ.
Далее возможны два варианта. Первый, после решения о смене типа чеканят монеты различными штемпелями "вперемешку",
когда один штемпель израсходывал свой ресурс, его заменяют "первым попавшимся". Воторой, после смены типа, штемпеля старого типа убирают "до лучших времён". И чеканят пятаки штемпелями нового типа. Но к концу года
для производства заплонированного количества монет не хватает изготовленных штемпелей нового типа. Тогда и
наступают эти "лучшие времена", для, отложенных в сторонку, штемпелей старого типа. Из которых я склоняюсь
ко второму. Ведь если бы их пытались "добить", не видать бы нам с вами, сочетаний старого аверса и нового
реверса в 1804 и 1805 годах. Но это не суть важно. Важно то, что при этой экономии появляется замечательный
пятак 1803 года производства Екатеринбургского монетного двора со старым типом аверса и новым типом реверса,
причём на аверсе передатировка последней цифры даты.
Закончился 1803 год, после этого на "кольцевых" пятаках Екатеринбургского двора не встречается использование
штемпелей реверса старого типа. А вот штемпеля аверса(видимо действительно получавших меньшую нагрузку) ещё
смогли дожить свой ресурс до конца в 1804 и 1805 годах. И судя по всему, действительно эти выработки ресурса,
производились в конце каждого года. Ведь и в 1803 и в 1804 годах не смогли добить до конца штемпеля. О меньшей
нагрузке может свидетельствовать и очередная попытка смены аверса, после 1806 года. При этом, после 1803 года
реверс остался неизменным после 1803 года.
В конце хотелось бы отметить, что также как и в 1788 году, различные нетривиальные(ст-нов,нов-ст) сочетания
штемпелей на монетах, достаточно редки. В отличие от ошибочно выделенного Василием Василиевичем Уздениковым,
5к1803ЕМ ст-ст.
Ну и конечно же всё вышенаписанное ИМХО. Фотография 5 копеек1803ЕМ аверс 1803 - реверс 1802, чесно спёрта с
сайта аукционного дома МиМ.
С Ув. Александр.

Прикрепленные изображения

  • 1803-17-1.jpg
  • 1803-17-2.jpg

Сообщение отредактировал vnukovo: 17.05.2011 - 11:53:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 15:19:30

Очень интересная тема.Спасибо.Хочется добавить снимки двухкопеечников 1802г ЕМ,о которых Вы немного упомянули в Вашей статье.Тип пятипёрые.Их достаточно много поштемпельных разновидностей,в том числе есть не обычный тип с шестью счётными кольцами на аверсе.Есть разновидность с точкой после даты на реверсе.На некоторых из них сохранились следы от ЕМ под лапами орла на аверсе,но из-за износа штемпелей следы от ЕМ слабые.

Прикрепленные изображения

  • 0-1.JPG
  • 0-11.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 15:22:27

Тип пятипёрые.Некоторые из двухкопеечников имеют следы перечекана или двойного удара.

Прикрепленные изображения

  • 0-3.JPG
  • 0-31.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 15:23:48

Тип пятипёрые.Разновидности.

Прикрепленные изображения

  • 0-4.JPG
  • 0-41.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 15:25:53

Тип пятипёрые.На аверсе шесть счётных колец в кольцевом линейном ободке.

Прикрепленные изображения

  • 0-2.JPG
  • 0-21.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 15:26:09

Износ штемпелей тут не при чём. Это пробный штемпель, не утверждённый, подправленный( убраны ЕМ под лапами) и пущенный в работу. Точка после даты, это как раз повод присмотреться к местам под лапами орла. Там должны быть следы от убранных ЕМ. Связка штемпелей такая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 15:29:18

Тип с шестью перьями в крыльях орла.Точка на реверсе после даты.Отчётливые следы от ЕМ под лапами орла.

Прикрепленные изображения

  • 003.jpg
  • 002.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 15:29:52

Я еще не только про 6 колец забыл упомянуть, но и о счётных точках выше номинала :wub: Спасибо за уточнения. Это пока лишь ПРОБА ПЕРА, до статьи ещё ой как далеко. А я пока выставлю 5к1802км с зубчатым ободком. Конечно же с сайта МиМ.

Прикрепленные изображения

  • 1802-18-2.jpg
  • 1802-18-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 15:32:02

Износ штемпелей тут не при чём.
Это пробный штемпель, не утверждённый, подправленный( убраны ЕМ под лапами) и пущенный в работу.
Точка после даты, это как раз повод присмотреться к местам под лапами орла.
Там должны быть следы от убранных ЕМ. Связка штемпелей такая.

Неправда Ваша Тимофей Викторович, точка после года действиетельно даёт повод
посмотреть на аверс,но не всегда там следы зачистки букв ЕМ, иногда красивые
виды орлов, которые встречаются только в 1802 году.

Сообщение отредактировал vnukovo: 02.03.2010 - 15:34:28

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 15:36:26

Тип с шестью перьями в крыльях орла.Аверс идентичный с предыдущей монетой.Отличие в реверсах.Точка после даты на реверсе отсутствует.На аверсе следы от ЕМ под лапами орла.

Прикрепленные изображения

  • Реверс В-2 Нов Форум.JPG
  • АВЕРС В-2.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 15:38:56


Неправда Ваша Тимофей Викторович, точка после года действиетельно даёт повод
посмотреть на аверс,но не всегда там следы зачистки букв ЕМ, иногда красивые
виды орлов, которые встречаются только в 1802 году.

Нет правда. Я уже сталкивался с мнением, что с точкой после даты, необязательно идут в связке с убранными ЕМ.
Только показать такие и доказать, что там ЕМ никогда не было, так никто и не смог.
Я в принципе допускаю возможность минимального колличества таких монет (точка, без ЕМ), но как исключение
из правила.
Вот так лучше.)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 15:47:03

Действительно поштемпельных разновидностей двухкопеечников 1802г ЕМ очень много,особенно с шестью перьями в крыльях орла..Вот одна из интересных разновидностей.Тип со смещёнными счётными точками выше "копейки" на реверсе.

Прикрепленные изображения

  • 0-14.JPG
  • 0-141.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 15:49:34

Действительно поштемпельных разновидностей двухкопеечников 1802г ЕМ очень много,особенно с шестью перьями в крыльях орла..Вот одна из интересных разновидностей.Тип со смещёнными счётными точками выше "копейки" на реверсе.

Пожалуй самая редкая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 16:38:36

Среди двушек с шестью перьями в крыльях орла встречаются монеты с двойным ударом или перечеканом,как и пятипёрые.Вот одна из не совсем простых разновидностей.Семь перьев в нижнем левом крыле.Обычно на этих монетах по пять или шесть перьев в нижних рядах крыльяв гербового орла.Двойной удар или перечекан.

Прикрепленные изображения

  • 0-8.JPG
  • 0-81.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 16:40:44

Ещё одна двушка из простых разновидностей,но с двойным ударом или перечеканом.

Прикрепленные изображения

  • 0-9.JPG
  • 0-91.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 17:05:00

Ещё одна монета,которая наверное заслуживает внимания.Известны разновидности как пятипёрые,так и двушки с шестью перьями вверх в крыльях гербового орла.Вот интересная двушка 1802г ЕМ.Семь перьев вверх в крыльях гербового орла.

Прикрепленные изображения

  • 01-семь перьев..JPG
  • 02 семь перьев..JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 17:23:01

НА апрельских торгах МиМ - будет двушка с четким перечеканом из пробного варианта. если это кому то вообще интересно, но следы там очень явные и "богатые". Может где то и пробник с буквами под орлом залежался, и все еще ждет своего находчика :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 03.03.2010 - 00:52:57

Наконец то мне тоже попалась с точькой после года и остатками ЕМ под орлом. Правда не чистил пока.

Прикрепленные изображения

  • IMG_0001_NEW_0001.jpg
  • IMG_0002_NEW.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 03.03.2010 - 08:10:36

Наконец то мне тоже попалась с точькой после года и остатками ЕМ под орлом. Правда не чистил пока.

Хорошая монетка.С данным типом орла,-вытянутые вверх крылья,по шесть перьев в каждом крыле и следами от ЕМ под лапами орла, всего две штемпельные разновидности.1)То что Вы показали,2)С таким-же аверсом,где сохранились следы от ЕМ под лапами орла,но с другим реверсом,где точка после даты отсутствует,там отличие в сётных точках на реверсе,они не такие выпуклые,точки в кольцах мельче и другие буквы ЕМ на реверсе.Разновидность без точки на реверсе с этим типом орла встречается реже.Ранее на снимках данная разновидность была представлена.С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 GELIOS

GELIOS

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 263 сообщений
  • Имя, отчество:Олег Евгеньевич
  • Номер карты:9226
  • Пол:Мужчина
  • Город:Салават
Репутация: 203
MS67

Отправлено 05.03.2010 - 11:26:33

В сети сейчас легко найти две статьи, часть каждой из статей посвящена медным пятикопеечным
монетам 1787-1788 производства Екатеринбургского монетного двора. Это статьи Василия Капустина
""Катины" пятаки" Николая Дымченко "ОБЗОР НЕКОТОРЫХ ПЕРЕДАТИРОВОК МЕДНЫХ МОНЕТ ЕКАТЕРИНЫ II".
Меня из двух этих статей заинтересовало больше всего информация о монетах 1787-1788гг. Опираясь
на существование 5к1788 года ЕМ обе стороны монеты отчеканены штемпелями нового типа,с
передатировкой последней цифры даты 8/7, Николай пишет следующее:


Медные 5-тикопеечники 1788 ЕМ (8/7) [обе стороны старого типа] - Рис. №11 и 1788 ЕМ (8/7) [вензель старого типа/ орёл нового типа] - Рис. №12, представляют собой «классические передатировки», когда варианты данных монет с неперебитой датой не известны и все подобные монеты являются передатированными.
Хотя, логика рассмотрения и описания данных «классических передатировок» одной группой, имеет несколько иной характер и вызвана едиными действиями, повлекшими за собой появление сих артефактов, на которых в пределах одного, 1788 года, мы с Вами можем наблюдать различные сочетания, как старого, так и нового изображения. Для полноты картины, к данной рассматриваемой группе, следует так же отнести 5-тикопеечник 1788 ЕМ [вензель нового типа/ орёл старого типа] и хотя, в настоящий момент, речи о передатировке в нём не идёт, тем не менее, история его появления та же, что и у вышеназванных монет.
1788 год, на Екатеринбургском монетном дворе, ознаменован четвёртой и последней сменой изображения монет 5-тикопеечной серии, по 16-ти рублёвой стопе. Причём, изменению подверглась не только оборотная сторона («орёл»), как это было ранее, но и лицевая сторона («вензель»).
В контексте смены изображения в 1788 году на медных Екатеринбургских 5-тикопеечниках, данные «классические передатировки», говорит нам о том, что штемпеля старого образца, с датой 1788, не изготовлялись, а появились на свет исключительно путём передатировки уже имевшихся и неиспользованных ранее штемпелей с датой 1787, несущих на себе изображение образца 1779 - 1787 гг. В связи с этим, появление Екатеринбургских 5-тикопеечников старого типа, с датой 1788, носит случайный, нерегламентированный характер и вызвано исключительно интересами снижения бремени расходов в процессе производства монет, когда «работники» всячески пытались продлить срок службы, столь дорогостоящего оборудования, как штемпель.
Рассмотрим картину появления столь неординарных памятников Российской нумизматики более подробно:
Следствием изменения с 1788 года на Екатеринбургском монетном дворе облика 5-тикопеечных монет, стало изготовление и использование в работе штемпелей нового типа с датой 1788. В то же время, с прошлого 1787 года остались неиспользованные штемпеля, несущие на себе не только устаревшую дату, но и устаревший облик. По этой самой причине, передатировка и дальнейшее использование, для тиснения монет, штемпелей, оставшихся с предыдущего года, не остались незамеченными. Однако, мало кто из нумизматов обращал внимание, на сами причины появления, так называемых «перепуток», а напрасно. Принимая во внимание тот факт, что до настоящего времени не было найдено Екатеринбургских 5-тикопеечников датированных после 1788 года и имеющих хотя бы одну из сторон образца 1779 - 1787 гг., напрашивается вывод, что в данном случае передатировка штемпелей старого типа, с датой 1787 - была целенаправленным явлением и носила массовый, единовременный характер, дабы выработать все имеющиеся штемпеля старого образца.
Наиболее вероятно, что передатированные штемпеля старого типа, готовые к работе, изначально устанавливали в печатный стан в паре (то есть, лицевая и оборотная сторона старого типа) - так появились 5-тикопеечники 1788 ЕМ (8/7) [обе стороны старого типа].
Однако в процессе тиснения монет, штемпеля не выходили из строя одновременно. Зачастую, один из штемпелей (лицевой или оборотный) приходил в негодность, тогда как его «напарником» возможно было нанести ещё не одну серию ударов по монетным заготовкам. Что в совокупности с тотальной экономией, направленной на минимизацию затрат, связанных с производством монет, приводило к замене не пары штемпелей, а только лишь одного, окончательно вышедшего из строя. На соответствие же лицевого и оборотного штемпелей одному типу, никто не обращал внимание. Таким образом, получалось, что в пару к лицевому штемпелю старого типа, вставал оборотный штемпель нового типа и наоборот - так появились 5-тикопеечники («перепутки»): 1788 ЕМ (8/7) [вензель старого типа/ орёл нового типа] и 1788 ЕМ [вензель нового типа/ орёл старого типа].
Подводя итог под вышеизложенными рассуждениями, получаем следующее:
1. Штемпеля Екатеринбургских 5-тикопеечников старого образца с датой 1788 не изготовлялись, а получились исключительно путём передатировки соответствующих штемпелей 1787 года;
2. В данном, конкретном случае, передатировка штемпелей Екатеринбургских 5-тикопеечников старого образца, на соответствующую реальному времени дату 1788, носила целенаправленный, массовый и единовременный характер;
3. Появление Екатеринбургских 5-тикопеечников старого образца с датой 1788, а также обеих «перепуток» пятаков 1788 ЕМ, было обусловлено исключительно снижением затрат на производство монет, по средствам использования для работы, оставшихся штемпелей старого образца и носило нерегламентированный (случайный) характер.

А вот что считает Василий, о смене типа на монетах 5к1788 года:

С 1788 года на пятаках появляется последний – четвертый тип орла (рис. :dirol:, с длинными изогнутыми крыльями. Также изменяется и оформление реверса.

На новом типе реверса – лавровый венок стал шире и изменился в деталях, немного изменился рисунок цифр даты, да и сам вензель претерпел изменения - стал больше по размеру, но при этом утратил изящность своего "предшественника" ( рис. 9).

На монетах 1788 года стоит остановиться поподробнее, в этом году, благодаря смене типов обеих сторон, встречаются весьма интересные и редкие монеты.

· обе стороны старого типа – редка, Ильин 5 рублей.

· орел старого типа – вензель нового типа – редка, Ильин 5 рублей.

· орел нового типа, вензель старого типа – самый редкий вариант Ильин 10 руб

· обе стороны нового типа – самый частый и простой вариант.

Справедливости ради надо добавить, что существует информация о монете 1787 года с орлом нового (4-го) типа, но, к сожалению, ничего больше про эту монету мне неизвестно. Можно лишь предположить, что отчеканена она была все же в 1788 году, случайно оставшимся штемпелем с датой 1787.

Но смена типов лицевой и оборотной сторон монет, с сохранение веса и утверждённого изображения,
производилась не единожды. Практически полную параллель можно провести между пятаки этих годов
и "кольцевыми" пятаки производства того же Екатеринбургского монетного двора 1803 года. В одном
лишь отличие, что при смене типа лицевой и оборотной сторон, штемпеля аверса использовали постепенно
в 1802,1803,1804 и даже в 1805 году. Причём чем дальше, тем реже, так например 5к1805ЕМ с аверсом
образца 1802 года и реверсом образца 1806 года,отсутствовал в коллекции Великого Князя Георгия
Михайловича.
Предлагаю начать вопрос о смене типов,с рассмотрения "кольцевиков" 1802 года. На Колыванском монетном
дворе изначально начали производство 5 копеечников с аверсом и реверсом обрамлёнными зубчатами ободками,
литеры монетного двора КМ проставлялись под геральдическим орлом, после зубчатого ободка шли пять колец,
в честь чего этот тип монет императора Александра I - ого и принято у нимазматов называть "кольцевиками".
Ближе к концу 1802 года, на Колыванском монетном дворе решают отказаться от производства пяти копеечников
такого типа. И оставшуюся часть года, чеканят монеты без зубчатого ободка на аверсе и реверсе. Кроме этого
были и другие изменения, которые притерпели аверс и реверс. Изменился вид орла на аверсе, на реверсе изменилась
черта, разделяющая слово "КОПЕЕК" и цифры года. Если изначально она была одинаковой толщины, то после изменения,
она стала увеличиваться своей толщиной к центру. Также некоторые другия детали лицевой и оборотной стороны
притерпели незначительные изменения. Все оставшиеся пяти копеечники Колыванского монетного двора на протяжении
оставшихся годов чеканки имеют, с некоторыми незначительными изменениями, второй тип пяти копеечников 1802 года.
Монета 5к1802КМ с зубчатым ободком интересна тем, что производилась всего один неполный год и несёт в себе
особый ТИП для всех пяти копеек производства Колыванского монетного двора. И хотя, в отличие от 5к1802КМ без зубчатого ободка, чеканилась значительно дольше и большинством авторов считается реже именно 5к1802КМ без
зубчатого ободка, всёже из-за своей типажности монета достаточно востребованна нумизматами.
Вернёмся к рассмотрению производства медных монет на Екатеринбургском монетном дворе. Но опять не к пяти
копейкам, а к монетам номиналом две копейки. Вот что-что, а двухпоеечники 1802 года с литерами ЕМ повидали
много типов и экспериментов. Изначально как и на Колыванском монетном дворе их, видимо, пытались чеканить
проставляя литеры ЕМ под орлом. Имеются ввиду пробные двух копеечники. Но эта идея очень скоро себя изжила,
по мнению одного из авторов, при таком сочетании, штемпеля получали при чеканке разную нагрузку. И было решено,
во-первых, перечеканить монеты отчеканенные "пробными" штемпелями, а во-вторых, перенести литеры монетного двора
на реверс, ну и в-третьих, штемпеля "пробников" доработать путём зачистки букв монетного двора и пустить в оборот.
Кроме этого следует отметить огромное количество различных орлов, пяти пёрых,симметричных и несимметричных,...
А также два штемпеля аверса с точкой и без неё после года. Всё это лишь более-менее существенные разновидности.
А чтоже происходило на Екатеринбургском монетном дворе с монетами номиналом Пять Копеек? В 1802 году был
утверждён аверс и реверс для монет этого номинала.
Аверс: В зубчатом ободке находится ободок из колец, который разделён пятью ПОЛНЫМИ счётными точками, для
безграмотных. Орёл с РАСПУШЁННЫМ хвостом, крылья орла РОВНЫЕ, центральная корона ПРИПОДНЯТА над шеями орла
и образует ПЯТИУГОЛЬНИК.
Реверс: В зубчатом ободке находится ободок из колец, который разделён пятью ПОЛНЫМИ счётными точками, для
безграмотных. Черта разделяющая слово "КОПЕЕК" и цифры года ТОЛСТАЯ, одинаковой толщины. Точки после букв ЕМ,
обозначения монетного двора СПЛОШНЫЕ МАЛЕНЬКИЕ, также как и точка после цифры 5. Точка после года ОТСУТСТВУЕТ.
Весь 1802 год на Екатеринбургском монетном дворе чеканили монеты такого вида. Но вот наступил 1803 год.
На монетном дворе остались неизрасходовавшие себя штемпеля оборотной стороны, причём достаточно много.
В целях экономии, на монетном дворе осуществляют их передатировку. Действительно труднее,а с учётом различных
факторов, практически невозможно, найти 5к1803ЕМ ст-ст без передатировки последней цифры даты. Заранее поясню,
под "практически невозможно" подразумевается, что если на монете не видно передатировки, это не означает, что
её нет, а означает лишь то, что следов её доказывающих не осталось, а вот наличие передатировки, доказывает её
на 100%. Для неисчерпавших ресурс штемпелей реверса изготавливают новые штемпеля старого типа и берут
неисчерпавшиеся штемпеля, оставшиеся с 1802 года. О производстве новых штемпелей старого типа в 1803 году
говорят несколько фактов. Перенос букв ЕМ с аверса на реверс, на двух копеечных монетах Екатеринбургского двора и
наличие пяти копеек ЕМ 1804 и 1805 годов со старым штемпелем аверса. Я не исключаю производство новых штемпелей
реверса старого типа, с непередатированной тройкой, НО их либо явно было произведено меньшее количество, либо
они быстрее исчерпали свой ресурс, что при меньшей площади изображения, кажется мне маловероятным.
В середине 1803 года, на Екатеринбургском монетном дворе "добираются" до смены типа и для номинала в Пять Копеек.
Аверс: -----ИЗ КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ КОЛЕЦ---.---"В ВИДЕ СЕРДЦА".---РАСТРЁПАННЫЕ.---ПРИСПУЩЕНА,---ТРЕУГОЛЬНИК.
Реверс: ----ИЗ КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ КОЛЕЦ---,---НЕРАВНОМЕРНОЙ ТОЛЩЕНЫ,УТОЛЩАЕТСЯ К ЦЕНТРУ.---БОЛЬШИЕ ИЗ КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ КОЛЕЦ.---ПРИСУТСТВУЕТ ТОЧКА ИЗ КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ КОЛЕЦ.
Далее возможны два варианта. Первый, после решения о смене типа чеканят монеты различными штемпелями "вперемешку",
когда один штемпель израсходывал свой ресурс, его заменяют "первым попавшимся". Воторой, после смены типа, штемпеля старого типа убирают "до лучших времён". И чеканят пятаки штемпелями нового типа. Но к концу года
для производства заплонированного количества монет не хватает изготовленных штемпелей нового типа. Тогда и
наступают эти "лучшие времена", для, отложенных в сторонку, штемпелей старого типа. Из которых я склоняюсь
ко второму. Ведь если бы их пытались "добить", не видать бы нам с вами, сочетаний старого аверса и нового
реверса в 1804 и 1805 годах. Но это не суть важно. Важно то, что при этой экономии появляется замечательный
пятак 1803 года производства Екатеринбургского монетного двора со старым типом аверса и новым типом реверса,
причём на аверсе передатировка последней цифры даты.
Закончился 1803 год, после этого на "кольцевых" пятаках Екатеринбургского двора не встречается использование
штемпелей реверса старого типа. А вот штемпеля аверса(видимо действительно получавших меньшую нагрузку) ещё
смогли дожить свой ресурс до конца в 1804 и 1805 годах. И судя по всему, действительно эти выработки ресурса,
производились в конце каждого года. Ведь и в 1803 и в 1804 годах не смогли добить до конца штемпеля. О меньшей
нагрузке может свидетельствовать и очередная попытка смены аверса, после 1806 года. При этом, после 1803 года
реверс остался неизменным после 1803 года.
В конце хотелось бы отметить, что также как и в 1788 году, различные нетривиальные(ст-нов,нов-ст) сочетания
штемпелей на монетах, достаточно редки. В отличие от ошибочно выделенного Василием Василиевичем Уздениковым,
5к1803ЕМ ст-ст.
Ну и конечно же всё вышенаписанное ИМХО. Фотография 5 копеек1803ЕМ аверс 1803 - реверс 1802, чесно спёрта с
сайта аукционного дома МиМ.
С Ув. Воротнюк Александр.

По всей видимости для данной монеты(перепутки) 5 коп 1803г ЕМ использовался один и тот-же штемпель аверса и реверса.На снимках ранее показанного пятака и данного экземпляра видно,что они одинаковые.Известно о существовании монет 5 копеек 1809г ЕМ и 5 копеек 1810г ЕМ с данным типом аверса.

Прикрепленные изображения

  • 02-03.JPG
  • 01-03.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 05.03.2010 - 23:03:57

10ый это врятли. Достоверно не доказано.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 05.03.2010 - 23:22:05

10ый это врятли. Достоверно не доказано.

Алексанр, что не доказано?Что нет 1810ЕМ с орлом 06? :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 05.03.2010 - 23:51:38

Одна мифическая и одна с сомнительной подлинностью на заграничном аукционе? Переформулирую иначе, я не держал в руках не вызывающего сомнения 1810 ем с орлом образца 1806 года. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 06.03.2010 - 00:01:35

Одна мифическая и одна с сомнительной подлинностью на заграничном аукционе?
Переформулирую иначе, я не держал в руках не вызывающего сомнения 1810 ем с
орлом образца 1806 года. :rolleyes:

Известны, и не один экз. На РНД3 был один из подлинных. Проход-липа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 06.03.2010 - 00:12:01

Леонид, исключать этого я не могу, НО пока я не могу уверенно сказать о существовании. Время всё расставит по своим местам. С Уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей