Перейти к содержимому


Фотография

Новая разновидность Червонца 1923г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 187

#151 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 613 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 766
Prf70

Отправлено 19.04.2010 - 20:40:32

Режиссёр этой мыльной оперы с детства грезил о масштабных эпических сагах. Но вышла дешёвая любительская порнуха... Слава, что там с правами на размещение в открытом доступе? Выкупил? :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#152 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 19.04.2010 - 20:59:10

Режиссёр этой мыльной оперы с детства грезил о масштабных эпических сагах. Но вышла дешёвая любительская порнуха...

Слава, что там с правами на размещение в открытом доступе? Выкупил? :rolleyes:


Пока отмашки не было. У меня всё уже готово.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#153 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 19.04.2010 - 23:44:48

Точка есть.
А "новодельность" моего предмета лично мне, в целом, пофиг.

Но кое-кого я в книжечку запишу.

Уважаемый Aitor!
Очень признателен за опубликование фото Вашего червонца! Спасибо! К личному моему сожалению надежды на то, что Ваш экземпляр будет аналогичен приведенному мной, не подтвердились. Хотелось бы только уточнить историю его приобретения (или
получения), поскольку слова Михаила о его "древности" меня заинтересовали. На чем основывалась его версия?
Конечно, моя просьба Вас ни к чему не обязывает, но, если сочтете возможным и будет для Вас не очень обременительно, был бы рад Вашему ответу!
Свою позицию по данному вопросу я приведу ниже - в ответе на очень интересное послание Basokа. Просто дважды писать одно и тоже нет смысла и для меня довольно обременительно.
С искренним уважением, Леонид.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#154 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 20.04.2010 - 00:53:24

Уважаемый Basok! Большое спасибо за Ваш подробный и содержательный постинг, который не только меня не обидел или как-то задел, а наоборот очень обрадовал! Извините за задержку с ответом, но быстро давать отписку не хотелось, а на достойный (соответствующий Вашему письму) опус, к сожалению, времени (или сил) не находилось. Да и для продолжения дискуссии (если у Вас будет желание) мне пришлось перефотографировать свои монеты и попытаться сделать более качественные снимки. Теперь о деле. В ответ на отдельные обвинения некоторых невнимательных форумчан хочу подчеркнуть, что я никогда не утверждал, что предложенная к дискуссии монета - "стародел" (Тема называется "Новая разновидность червонца 1923", а в подзаголовке стоит знак вопроса после данного слова. Думаю, объяснять не надо, что это означает). И в дальнейшей своей аргументации, приведя при этом детальную историю появления ее в моей коллекции, использовал конъюнктив (сослагательное наклонение) и модальность. Вместе с тем, когда у вас в руках находится монета, явно отличающаяся от других (а это я постараюсь ниже Вам продемонстрировать), естественно возникает желание привлечь к ней внимание советчиков, разбудить интерес к изучению вопроса (по крайней мере, полюбопытствовать, а что же лежит у меня) с тем, чтобы найти второй аналогичный экземпляр. Для этого я и использовал для данной разновидности терминологию (не утверждая самого факта) ныне острой и спорной темы.

Сообщение отредактировал Л.Ф.: 20.04.2010 - 01:06:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#155 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 20.04.2010 - 02:50:38

(продолжение) Из вышеизложенного - краткий вывод - я с Вами полностью согласен, что предложенную к дискуссии монету считать или относить к староделам или новоделам на данный момент нельзя, и, как мне представляется, сделать это будет крайне затруднительно, если вообще возможно . Это только версия, фактическое доказательство или опровержение которой я приму с одинаковым удовлетворением. Но, вот, с тем, что данный червонец чеканен изношенным штемпелем и вариант его гравировки не разновидность, извините, не могу согласиться. Поверьте, с 2004 года (момента появления в коллекции) неоднократно, даже многократно обращался к его исследованию и сравнению с другими экземплярами, и с каждым разом находил все новые подтверждения своей правоты - данная монета имеет заметные отличия в штемпелях лицевой и оборотной сторон, и тем более гуртовой надписи.(Хотя для меня лично еще несколько лет назад гуртовые отличия принципиальной разницы не имели - по распространенному тогда мнению, введеному нашими уважаемыми классиками). Толчком для обнародования своих изысков послужила находка в архивах покойного И.С.Семенова фотографии слепка червонца 1923г., полностью идентичного с имеющимся у меня. (Частично фото из этого архива я уже публиковал на этом форуме.). Главные и однозначные отличия: по лиц. стороне - отсутствие остей слева и справа, иная гравировка остей, по оборотке - четкий, высокий венчик. Для проверки на "вшивость", то есть фальшак-не-фальшак, демонстрировал монету И.И.Рылову, который на настоящий момент однозначно является одним из немногих экспертов, могущих дать качественную оценку подлинности монет из драгметаллов царского и советского периодов. По его утверждению, (смею заверить, весьма осторожному) данный червонец отнести к поддельным затруднительно. Известные на сегодня образцы подделок червонцев заметно отличаются от данного экземпляра (я недаром ссылался на историю появления монеты в коллекции Долина). И.И.Рылов также подтвердил, что этот червонец имеет заметные отличия по "трем" сторонам, включая гуртовую надпись (никаких следов от точки, которые, якобы, уважаемый Андрей Иванович заметил по фото, им также не обнаружены). Да и практически все более-менее квалифицированные нумизматы, которые не поленились внимательно сравнить представленные образцы "вживую", однозначно признавали наличие видимых отличий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#156 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 20.04.2010 - 03:45:48

Уважаемый Basok! Не буду больше утомлять Вас какими-то разъяснениями! Посмотрите, пожалуйста, на две приведенные фотографии и обратите внимание на написание буквы "Ф" - точнее на присоединение правой дужки (полуокружности) к вертикальной палочке - у, извините, "стародела" (первое фото) верхняя дужка не примыкает к черте, у нов. - примыкает и более толстая. В нижних правых частях дужки - наоборот. (В других буквах тоже можно, при желании, найти разницу, но менее заметную). А сами полуокружности по форме? Посмотрите на зерна, рисунок остей и их количество. Для меня разница очевидна. И говорить о непрочеканке остей или изношенности штемпеля такой монеты, видимо, говорить затруднительно. Завтра я приведу другие детали лицевой и оборотных сторон и выскажу пару соображений по поводу термина "разновидность". С другой стороны, Вы меня весьма заинтересовали описанием своего червонца. Очень хотелось бы взглянуть! Вы же сами пишите об использовании большого количества штемпелей при чеканке червонцев! Так почему же среди них не могут быть и отличающиеся по деталям как и у любой другой монеты?! Давайте посмотрим! С Вашими соображениями по поводу цвета металла я также полностью согласен, поэтому договариваюсь сейчас о проведении экспертизы не только по составу, но и, возможно, по определению "возраста" монеты. С искренним уважением, Леонид.

Прикрепленные изображения

  • DSC06202.JPG
  • н чер супер.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#157 Aitor

Aitor

    магистр

  • Коллекционер
  • 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 20.04.2010 - 09:31:05


Точка есть.
А "новодельность" моего предмета лично мне, в целом, пофиг.

Но кое-кого я в книжечку запишу.

Уважаемый Aitor!
Очень признателен за опубликование фото Вашего червонца! Спасибо! К личному моему сожалению надежды на то, что Ваш экземпляр будет аналогичен приведенному мной, не подтвердились. Хотелось бы только уточнить историю его приобретения (или
получения), поскольку слова Михаила о его "древности" меня заинтересовали. На чем основывалась его версия?


Об этом лучше спросить у него самого, т.к. я этим не интересовался.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#158 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 20.04.2010 - 18:37:28

Леонид, Ваши аргументы очень весомые и со многими из них я соглашусь. Например написание буквы "Ф", а ещё более весомое разное колличество остей на колосках вполне приемлимый фактор различия штемпелей. Если разница в букве Ф может быть результатом подправки рабочего штемпеля в процессе чекана, то разница в колличестве остей это объективная разница идущая с разных матриц. Раз уж я пишу, разрешите мне первому высказать что я считаю разновидностью и не забудте, что каждый коллекционер эти критерии для себя вариирует. Сразу вам покаюсь, если вы знаете имперские монеты, я рубли Анны почти никогда не заморачиваюсь определять по Полуйко и по Дьякову/Великому Князю, там где нет конкретного описания различий, для меня они все в одной группе. Это мой выбор. В советских монетах я не считаю разницу в месторасположении насечек на колосках ("узелки") разновидностью (знаю как сейчас польётся обвинительный поток) и по насечкам делю на с 2-мя или с 4-мя или с насечками или без. Все другие варианты, для меня не приемлемы, так как без специальных устройств, моими глазами данными мне природой, различий я не вижу. Немного обобщённо, но в целом так. Безусловно, разница в написании легенды (МОС, МАС) это разновидность, разница в букве М (прямые вертикальные части или под наклоном) это разновидность. Крупный знак монетного двора или мелкий, это тоже разновидность, но в большинстве случаев не имея перед собой эталон для сравнения, коллекционер увидивший монету на слёте не может уверенно сказать какого размера этот знак. На советских монетах, полтинниках размер кузнеца, различающийся в долях миллиметра не имея с собой инструментов, сказать трудно. Я делю признаки на объективные и субъективные. Объективные это те с которыми спорить невозможно. В данном случае это колличество остей и то как полукружия буквы Ф соединяются друг с другом. На таком крупном увеличении разница очевидна и этот признак я считаю объективным. На более мелком скане этого видно не было. О том что в штемпелях червонцев 23 года должны быть варианты, не может быть и речи. Должны. Были ли? Наверное были, раньше эта монета не была редкой, и в большом колличестве их исследовать у меня никогда не было возможности, а единственная возможность через Межнумизматику сорвалась. Мы знаем наверняка, что молодое советское правительство поняло что гражданская война привела к такому хаосу в денежном обращении, что для того чтобы вернутся к стабильной системе, нужно вернутся к дореволюционным деньгам. До того как они начали чеканить монеты по царской стопе, они уже давно печатали царские деньги с незначительно видоизменёнными номерами, так как их более охотно принимало население для торговли. Полностью символичные деньги, не подкреплённые абсолютно ничем! Даже с золотом, которое было основой основ, дела обстояли похоже. В международных платежах противоположная сторона отказывалась принимать оплату сеятелями и большевики возобновили чекан царских десяток и пятёрок. Так называемые "итальянцы", посмотрите как много отличий у них от монет чеканеных всего десяток лет тому назад. Предполагаю, что и у сеятелей такие различия должны быть. Особую группу составляют различия субъективные. Один нумизмат говорит: на этих монетах разные очертания букв или герба, а другой этого не видит. Если для подтверждения нужно наклавывать сканы монет друг на друга, то хотя и возможно признать их разными вариантами, в практике такие различия не уживаются. Червонцы 1923 года. А что насчёт червонцев 1925 года? Есть неподтверждённый слух, сплетня, что червонцы 25 года были отчеканены и что они до сих пор хранятся в подземельях Гохрана. Возможно? Вполне. Так ли оно? Мо моему, вряд ли. Как я уже упомянал у нас есть только цыфры, отчёты монетного двора, а какие червонцы они чеканили мы с уверенностью не знаем. Знаете ли вы что в советское время Эрмитажу был дан совершенно определённый письменный приказ никаких ни расследований не делать и никаких статей не печатать на предмет советского чекана. Скан своего червонца я постараюсь сделать позже или на днях, но не обещаю, также с четверга по воскресенье я буду на слёте с утра до вечера, у меня там стол и отвлечся я не смогу, может придётся ждать до следующей недели. По определению возраста монеты, я думаю получить убедительный результат инструментального анализа это не очень реально. Вспоминаются недавние дебаты между античниками мирового уровня, которые разделились на два лагеря по поводу одного клада золотых римских монет, одни были уверены что клад настоящий и привлекли известных профессоров, сделавших дорогую экспертизу, и их противники, утверждавшие что монеты чеканены сейчас, привлёкших не менее известных профессоров и не менее дорогие тесты. Каждая сторона интерпретировала синусоиды по своему. Даже не интересуюсь чем их спор закончился. С уважением, Александр Басок. P.S. Леонид, будте добры, обращайтесь ко мне по имени, а фамилия моя склоняется как "Баску, Баска и т.д.". Не столь важно, но предпочтительно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#159 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 20.04.2010 - 23:49:28

Уважаемый Александр! Большое спасибо за ответ.С удовольствием перейду на нормальную, человеческую форму общения. Очень признателен за объективность и готовность дискутировать в "научном" формате, то есть с использованием конкретных аргументов и фактов, избегая перехода на личности, типа "сам дурак" :) . Ваша позиция к "узлам" мне абсолютна понятна. Естественно, что отношусь к ней с уважением - каждый человек (коллекционер) вправе лично решать, что ему собирать или нет. Но для меня узлы, как и насечки на желудях и др. "мелочи" являются неотъемлемой частью всего штемпеля и зачастую могут являться (и являются) дополнительным фактором в выделении конкретной разновидности. (А "узлы" мы с братом (уже покойным) начали систематизировать в конце 60-х г.г., и после личного знакомства с Дашевским в 1973г.- еще до выхода каталога - передали ему нашу разработку. Как говорится, старая любовь не ржавеет.). С опубликованием фото Вашего червонца, конечно, не спешите - никакой гонки у нас нет. Так что будем ждать в надежде познакомиться с новым вариантом гравировки (возможно, новой разновидностью) червонца 1923г. В дополненение к предыдущим, предлагаю еще пару фото, подтверждающими очевидные отличия двух "чириков". Обратите внимание на исполнение рисунка остей в "пустом" пространстве сразу слева от щита, а также завитков над картушем (особенно правого.). По различиям реверса (из-за дефицита времени) поговорим чуть позже. Прошу извинить. С уважением, Леонид.

Прикрепленные изображения

  • DSC06192.JPG
  • нов ч.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#160 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 20.04.2010 - 23:53:18

Прдолжение. Фото.

Прикрепленные изображения

  • DSC06207.JPG
  • нов ч.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#161 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 21.04.2010 - 02:14:56

Леонид, я хотел бы немного поставить точки над i по поводу того что мы обсуждаем. Название этой темы "новая разновидность червонца 23 года" и меня она полностью устраивает. Зная что червонцы 23 года чеканили намного дольше чем один год, я ожидаю что должно существовать несколько разновидностей штемпелей. И это мне обсуждать интересно и возражений у меня не будет к тем кто покажет штемпеля отличающиеся друг от друга. Даже по поводу термина "новодел", хоть и не считаю его применение правильным к монетам с датой 23 год, чеканеным в 24 и 25 годах, а может и в несколько последующих лет, готов его слышать из чужих уст, но вот в фантазию о том что в 90-х годах возобновили чекан червонцев 23 года, не поверю никогда. Не только как теоретик не вижу никаких для этого оснований, но как практик, покупавший в Межнумизматике в начале 90-х золотые монеты, пришедшие из Гохрана, уверен что для возобновления чекана не было никаких оснований. Прокатив меня на приобритении червонцев 23 года, в знак извинения мне предложили выбирать из мешков и пятёрки Александра III и десятки его же правления и безпортретные пятёрки Николая I и Александра II. По безпортретным я тогда знал очень приблизительно и не совсем правильно что реже что нет, но поигравшись с мешком, выбрал тех что было меньше, но вот по пятёркам и десяткам Александра III я знал очень хорошо и выбрал все все сливки. Купил много сотен 15 рублёвых монет. Все эти монеты предлагались мне исключительно по цене металла. С несостоявшейся авантюры грандиозных продаж золота сопряжённой с олимпийскими играми, в советских закромах оставались нереализованными тонны сеятелей 75-8х годов которые тоже продавали по цене золота независимо ни от года ни от двора. И много, много ещё чего, что предлагалось исключительно по цене металла. Зачем лишние затраты и времени и сил когда тут лежит нереализованым уже готовое и ещё более интересное. Я был свидетелем идиотизма в менеджменте бизнесов в Советском Союзе, но надо быть полными идиотами чтобы чеканить "новоделы" червонцев 23 года. Для кого и для чего??? В это поверить мне будет очень трудно. Александр.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#162 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 21.04.2010 - 03:59:35

Уважаемый Александр! На данном этапе я больше ни на что и не претендую - мне интересно в первую очередь "работать" по разновидностям. И Ваши размышления по поводу нереальности дочекана червонцев в 90-х годах абсолютно понятны, логичны и в целом убедительны. Другой вопрос в том, что по жизни я стал прагматиком и верю в реальные факты и доказательства. И сама жизнь неоднократно заставляла меня или моих друзей разуверываться, как казалось тогда, в абсолютных истинах. Поэтому сейчас я стремлюсь избегать однозначных и категоричных оценок, тем более в вопросах не совсем ясных или не изученных. Поднятая Никитой М. тема, пока, с моей точки зрения, больше находится в виртуальной плоскости. Он уверяет, что имеет реальные аргументы, мы ждем их предъявления для оценки, и ничего в этом плохого я не вижу. Мне только не совсем нравится, что его оппоненты (да и он сам зачастую) переходят на личные оскорбления, "отказывая" ему при этом в праве на пусть крамольную, но все-таки имеющую право на существование мысль. Докажет - молодец, не докажет - уж, как говорится, извините. Но зачем же травить человека, вернее, даже инакомыслие - на словах мы вроде бы от этого ушли, а на самом деле остались махровыми догматиками, отвергающими все новое и нестандартное. А ведь никто из его оппонентов не удосужился сходить в библиотеку или архивы Гознака с тем, чтобы опровергнуть его доводы. А возможностей-то у нас в Москве много больше. Просто лень и отсутствие желания оторвать задницу, которые оправдывются схоластическими рассуждениями и собственными домыслами. Но при этом, я никого не осуждаю - каждый волен думать и действовать в силу своих представлений и убеждений. Время нас рассудит. Будем ждать. С уважением, Леонид.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#163 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 613 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 766
Prf70

Отправлено 21.04.2010 - 07:18:27

Уважаемый Леонид Фёдорович, никто не отказывает г-ну Моисеенко " в праве на пусть крамольную, но все-таки имеющую право на существование мысль". Каждый имеет право на любые мысли. Г-ну Моисеенко отказывается в праве безосновательно переписывать историю с привлечением печатного органа. Мифотворцев от нумизматики хватает и без него. И в случае предъявления г-ном Моисеенко неопровержимых доказательств чеканки червонцев с датой 1923 в 90-х годах 20 в., я первый принесу ему принародно свои запоздалые извинения. Пока же мы, к сожалению, видим одни лишь домыслы, тем не менее уже безапелляционно позиционируемые как реальный исторический факт.

Сообщение отредактировал брат Фокс: 21.04.2010 - 08:01:53

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#164 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 21.04.2010 - 16:59:04

Уважаемый Леонид Фёдорович, никто не отказывает г-ну Моисеенко " в праве на пусть крамольную, но все-таки имеющую право на существование мысль". Каждый имеет право на любые мысли. Г-ну Моисеенко отказывается в праве безосновательно переписывать историю с привлечением печатного органа. Мифотворцев от нумизматики хватает и без него. И в случае предъявления г-ном Моисеенко неопровержимых доказательств чеканки червонцев с датой 1923 в 90-х годах 20 в., я первый принесу ему принародно свои запоздалые извинения. Пока же мы, к сожалению, видим одни лишь домыслы, тем не менее уже безапелляционно позиционируемые как реальный исторический факт.


Я тоже безоговорочно присоединюсь к брату Фоксу и выскажу свои извинения, только доказательства должны быть вескими, больше чем подозрительная ксерокопия какого-то намечавшегося, но не претворённого в жизнь проэкта.

Леонид, я тоже за свою жизнь научился и не боюсь и менять свою предыдущую позицию и свои предыдущие взгляды. Я ещё очень молодой и каждый день учусь чему-то новому. Каждый день. По поводу всего что связано с Советским Союзом, я и разуверивался и понимал, что истины не абсолютны. Но вот только была такая тенденция в те времена: обрезать углы, экономить, не важно что потеряем рубль, зато съэкономим копейку. Экономить(иногда = воровать), но не тратить лишнего, которое неоткуда было брать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#165 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 300 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 823
PROOF

Отправлено 21.04.2010 - 18:18:18

Мне только не совсем нравится, что его оппоненты (да и он сам зачастую) переходят на личные оскорбления, "отказывая" ему при этом в праве на пусть крамольную, но все-таки имеющую право на существование мысль.

Лёня! Ты лучше поинтересуйся номером и временем выданного (кем?, на основании чего?) упомянутого здесь документа: "в советское время Эрмитажу был дан совершенно определённый письменный приказ никаких ни расследований не делать и никаких статей не печатать на предмет советского чекана." А ещё лучше факсимильным его изображением. Интересно, что мне, единственному из форумчан, работавшего с архивами Эрмитажа, такой приказ пока не известен. Вероятно, он напечатан где-то в Нью-Йорке одним из знатоков советской нумизматики. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#166 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 21.04.2010 - 20:20:09

Мне только не совсем нравится, что его оппоненты (да и он сам зачастую) переходят на личные оскорбления, "отказывая" ему при этом в праве на пусть крамольную, но все-таки имеющую право на существование мысль.

Интересно, что мне, единственному из форумчан, работавшего с архивами Эрмитажа, такой приказ пока не известен. Вероятно, он напечатан где-то в Нью-Йорке одним из знатоков советской нумизматики. :)


Вот, господа, этого-то и надо опасатся, совершенно необоснованных заявлений, от единственного и неповторимого. За 35 лет работы нумизматом я не только не знаю в Нью-Йорке никого, кого по праву можно было бы считать знатоком советской нумиматики, но и уверен что никто из знатоков в Нью-Йорке ничего не печатал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#167 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 21.04.2010 - 23:00:57

Вот, господа, этого-то и надо опасатся, совершенно необоснованных заявлений, от единственного и неповторимого. За 35 лет работы нумизматом я не только не знаю в Нью-Йорке никого, кого по праву можно было бы считать знатоком советской нумиматики, но и уверен что никто из знатоков в Нью-Йорке ничего не печатал.


Вот это здорово! За критику он мне ещё и минус в репу записал. И правильно, нечего было критиковать, извини барин!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#168 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 21.04.2010 - 23:46:41


Вот, господа, этого-то и надо опасатся, совершенно необоснованных заявлений, от единственного и неповторимого. За 35 лет работы нумизматом я не только не знаю в Нью-Йорке никого, кого по праву можно было бы считать знатоком советской нумиматики, но и уверен что никто из знатоков в Нью-Йорке ничего не печатал.


Вот это здорово! За критику он мне ещё и минус в репу записал. И правильно, нечего было критиковать, извини барин!

Извините, Александр! Может я что-то неправильно сделал, но я Вам плюс добавил. За здравомыслие, за готовность вести
корректную дискуссию с любым оппонентом и просто за честность!
С уважением, Леонид.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#169 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 22.04.2010 - 01:00:09

Уважаемый Леонид Фёдорович, никто не отказывает г-ну Моисеенко " в праве на пусть крамольную, но все-таки имеющую право на существование мысль". Каждый имеет право на любые мысли. Г-ну Моисеенко отказывается в праве безосновательно переписывать историю с привлечением печатного органа. Мифотворцев от нумизматики хватает и без него. И в случае предъявления г-ном Моисеенко неопровержимых доказательств чеканки червонцев с датой 1923 в 90-х годах 20 в., я первый принесу ему принародно свои запоздалые извинения. Пока же мы, к сожалению, видим одни лишь домыслы, тем не менее уже безапелляционно позиционируемые как реальный исторический факт.

Уважаемый брат Фокс (извините, не знаю Вашего имени)!
Я абсолютно с Вами согласен и полностью разделяю Вашу позицию, как и уважаемого Баска, по вопросу ведения дискуссий. Мне очень (в первую очередь, по человечески) импонирует Ваша и Александра готовность признать свои возможные ошибки и принести за них извинения, при условии, конечно, предоставления оппонентом конкретных доказательств.( Днем раньше Александр это прекрасно всем продемонстрировал, причем в абсолютно корректной и доброжелательной форме). Вот к этому я в общем и призывал, не стремясь кого-либо в чем-либо обвинить или защитить. Мне просто не очень приятно наблюдать, когда коллеги по увлечению (при обсуждении, согласитесь, не совсем уж жизненно важных и животрепещущих проблем) обрушивают друг на друга
потоки немотивированной агрессии и злости, голословных обвинений в некомпетентности с приклеиванием надуманных ярлыков и т.п. только потому, что у них разные мнения на какой-то вопрос. Агрессия порождает ответную, еще более жесткую агрессию. И дискуссия, в конечном итоге, превращается в обыкновенный "бабский базар" (только за волосенки не подергали друг друга :) , а тема
и истина остаются просто забытыми. Извините за данные сентенции - они никого ни к чему не обязывают. Это просто мысли вслух.
С искренним уважением, Леонид.

Сообщение отредактировал pa3ot: 22.04.2010 - 07:05:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#170 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.04.2010 - 01:28:08

Извините за данные сентенции - они никого ни к чему не обязывают. Это просто мысли вслух.
С искренним уважением, Леонид.


Леонид, я с вами тоже самое отношение к дискуссиям разделяю и мне приятно не только обсуждать, но если надо и дискуссировать вопросы с вами. Спасибо.
Александр.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#171 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 22.04.2010 - 02:22:55

Мне только не совсем нравится, что его оппоненты (да и он сам зачастую) переходят на личные оскорбления, "отказывая" ему при этом в праве на пусть крамольную, но все-таки имеющую право на существование мысль.

Лёня! Ты лучше поинтересуйся номером и временем выданного (кем?, на основании чего?) упомянутого здесь документа: "в советское время Эрмитажу был дан совершенно определённый письменный приказ никаких ни расследований не делать и никаких статей не печатать на предмет советского чекана." А ещё лучше факсимильным его изображением. Интересно, что мне, единственному из форумчан, работавшего с архивами Эрмитажа, такой приказ пока не известен. Вероятно, он напечатан где-то в Нью-Йорке одним из знатоков советской нумизматики. :)

Никита, дорогой! Ты прекрасно знаешь мое доброе отношение к тебе и особенно к твоей исследовательской работе. Скажу публично - меня поражает, какой титанический труд ты проделал и сколько интересного материала накопал! Но с другой стороны - я не могу понять, зачем ты спешишь с обнародованием не совсем "чистых" тем, со слабой доказательной базой! Естественно, что любого человека раздражают пустые заявления, да еще с "претензией" на эксклюзивность, Пойми меня правильно, никто не имеет чего-либо лично против тебя. Просто форма и манера подачи материала, определенная безаппеляционность в оценках, постоянное подчеркивание своего "я" обижает людей, что практически незамедлительно приводит к негативным реакциям. Убери из своих работ и выступлений личностный фактор, свое "эго", и ты сразу станешь "любим" и "признаваем"! :D
И прислушивайся к людям, к тому, что они говорят. Ведь, уважаемые брат Фокс и Басок открыто тебе заявляют - предъяви конкретные даказательства и... честь тебе и хвала! (Времена сейчас пошли другие - словам никто не верит...).
Успехов тебе и новых открытий, С искренним уважением, Леонид.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#172 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 22.04.2010 - 09:26:14


Мне только не совсем нравится, что его оппоненты (да и он сам зачастую) переходят на личные оскорбления, "отказывая" ему при этом в праве на пусть крамольную, но все-таки имеющую право на существование мысль.

Лёня! Ты лучше поинтересуйся номером и временем выданного (кем?, на основании чего?) упомянутого здесь документа: "в советское время Эрмитажу был дан совершенно определённый письменный приказ никаких ни расследований не делать и никаких статей не печатать на предмет советского чекана." А ещё лучше факсимильным его изображением. Интересно, что мне, единственному из форумчан, работавшего с архивами Эрмитажа, такой приказ пока не известен. Вероятно, он напечатан где-то в Нью-Йорке одним из знатоков советской нумизматики. :)

Никита, дорогой! Ты прекрасно знаешь мое доброе отношение к тебе и особенно к твоей исследовательской работе. Скажу публично - меня поражает, какой титанический труд ты проделал и сколько интересного материала накопал! Но с другой стороны - я не могу понять, зачем ты спешишь с обнародованием не совсем "чистых" тем, со слабой доказательной базой! Естественно, что любого человека раздражают пустые заявления, да еще с "претензией" на эксклюзивность, Пойми меня правильно, никто не имеет чего-либо лично против тебя. Просто форма и манера подачи материала, определенная безаппеляционность в оценках, постоянное подчеркивание своего "я" обижает людей, что практически незамедлительно приводит к негативным реакциям. Убери из своих работ и выступлений личностный фактор, свое "эго", и ты сразу станешь "любим" и "признаваем"! :D
И прислушивайся к людям, к тому, что они говорят. Ведь, уважаемые брат Фокс и Басок открыто тебе заявляют - предъяви конкретные даказательства и... честь тебе и хвала! (Времена сейчас пошли другие - словам никто не верит...).
Успехов тебе и новых открытий, С искренним уважением, Леонид.


Остается только процитировать бессмертное высказывание Дюйма: ЧИТАЯ ЭТО - Я ПЛАКАЛЬ! :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#173 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 300 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 823
PROOF

Отправлено 22.04.2010 - 19:23:20


Лёня! Ты лучше поинтересуйся номером и временем выданного (кем?, на основании чего?) упомянутого здесь документа: "в советское время Эрмитажу был дан совершенно определённый письменный приказ никаких ни расследований не делать и никаких статей не печатать на предмет советского чекана." А ещё лучше факсимильным его изображением. Интересно, что мне, единственному из форумчан, работавшего с архивами Эрмитажа, такой приказ пока не известен. Вероятно, он напечатан где-то в Нью-Йорке одним из знатоков советской нумизматики. :)

Ведь, уважаемые брат Фокс и Басок открыто тебе заявляют - предъяви конкретные даказательства и... честь тебе и хвала! (Времена сейчас пошли другие - словам никто не верит...).

Лёня! Так что же, по твоему, до сих пор мешает в качестве "конкретного доказательства" предъявить чикагскому жителю вышеупомянутый письменный приказ для Эрмитажа? Или только я должен доказывать всё документально, а от чепушил достаточно голословных утверждений? Что мешает москвичам прогуляться до архивов Минкульта и Гознака и проверить достоверность опубликованных мною документов, в том числе и пресловутого заказа Гознака № 87 (см. ПК-51)? Что мешает произвести анализ металла червонцев, да и разобрать их по штемпелям?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#174 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 613 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 766
Prf70

Отправлено 22.04.2010 - 20:14:06

Горбатого могила исправит (с) народная мудрость

А за чепушилу тебе однажды очки в шнобель вмонтируют, чтобы слова подбирал осмотрительнее
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#175 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 613 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 766
Prf70

Отправлено 24.06.2010 - 01:10:19

Ну и чем закончилась история с невъеб*нно правдивым архивным документом, могущим пролить свет на чеканку червонца с датой 1923 в мутное ельцинское лихолетье? Очередное облажалово, надо понимать? А ещё уважаемых людей привлекли... Слава, у тебя нет желания плюнуть МНСу в глаза? :gangster:

Сообщение отредактировал брат Фокс: 24.06.2010 - 01:17:36
смягчение формулировок

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей