Перейти к содержимому


Фотография

Новая разновидность Червонца 1923г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 187

#101 remember

remember

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Юрьевич
  • Номер карты:5469 ... 6677
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 264
MS69

Отправлено 11.04.2010 - 20:14:07

Прям смешно даже маненько. Пока ещё этого ни кто не видел, но о следующем уже думать надо. Ну ей Богу, развод какой-то банальный, и, банально, на деньги. Ещё интересно - нафига деньги уплочены, если это и без денег покажут?

Каждый видит то, что хочет увидеть. И кто руководит разводом? Хитрый МНС на пару с руководителем госархива, поставивший свою подпись на копии? Круто развели провинциального лоха - аж по 200 рублей на нос :beer:
И по поводу денег - деньги уплОчены и именно по этому ВАМ это без денег и покажут. Почитайте начало топика, МНС ведь прямо про это сказал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 11.04.2010 - 20:49:59

Каждый видит то, что хочет увидеть. И кто руководит разводом? Хитрый МНС на пару с руководителем госархива, поставивший свою подпись на копии? Круто развели провинциального лоха - аж по 200 рублей на нос :beer:
И по поводу денег - деньги уплОчены и именно по этому ВАМ это без денег и покажут. Почитайте начало топика, МНС ведь прямо про это сказал.

Всё понятно, и претензий ноль. Атмосфера, просто, складывается какая-то нездоровая с затяжным рождением каждого документа. Как буд-то самое интересное - это, как раз, вот это РОЖДЕНИЕ. Так про монеты и вовсе можно забыть, однажды. Теперь, интересно - будет ли хоть какой-то результат? Ладно, поживём - увидим, будем надеяться на лучшее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 11.04.2010 - 20:56:58


Каждый видит то, что хочет увидеть. И кто руководит разводом? Хитрый МНС на пару с руководителем госархива, поставивший свою подпись на копии? Круто развели провинциального лоха - аж по 200 рублей на нос :beer:
И по поводу денег - деньги уплОчены и именно по этому ВАМ это без денег и покажут. Почитайте начало топика, МНС ведь прямо про это сказал.

Всё понятно, и претензий ноль. Атмосфера, просто, складывается какая-то нездоровая с затяжным рождением каждого документа. Как буд-то самое интересное - это, как раз, вот это РОЖДЕНИЕ. Так про монеты и вовсе можно забыть, однажды. Теперь, интересно - будет ли хоть какой-то результат? Ладно, поживём - увидим, будем надеяться на лучшее.

Это охерительный труд-найти иголку в стоге сена.Никто ж на производстве не думал о коллекционерах,люди просто работали,и все "телодвижения" были отражены документально,не верить этому,и говорить,что при "совке" документы,особенно производственные, не отражали реалий-это чушь полнейшая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 11.04.2010 - 21:21:48

Это охерительный труд-найти иголку в стоге сена.Никто ж на производстве не думал о коллекционерах,люди просто работали,и все "телодвижения" были отражены документально,не верить этому,и говорить,что при "совке" документы,особенно производственные, не отражали реалий-это чушь полнейшая.

Ага, рассказывали, как-то: типа, инструктор( из дальнего зарубежья ) по обучению попросил принести заготовки, и ждёт, наивный, думает, щщщас - до склада и обратно, и он пресс опробует. А заготовки принесли через три дня, т.к. "подписёров" больше, чем требовалось заготовок. А без всех подписей их просто со склада не отдают, и ВСЁ ТУТ. И эта вся канитель пришла из времён СССР. Ни где такого в мире больше нет. Представляю, сколько денег ещё можно срубить за документы на кождое "телодвижение". А потом их ещё зацепить надо одно за другое, и вывести какой-то результат. Просто обидно будет, если результат не найдёт отражения в монетах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 gusek

gusek

    ведущий научный сотрудник

  • Помним, любим, скорбим
  • 801 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 11.04.2010 - 21:41:22


Это охерительный труд-найти иголку в стоге сена.Никто ж на производстве не думал о коллекционерах,люди просто работали,и все "телодвижения" были отражены документально,не верить этому,и говорить,что при "совке" документы,особенно производственные, не отражали реалий-это чушь полнейшая.

Ага, рассказывали, как-то: типа, инструктор( из дальнего зарубежья ) по обучению попросил принести заготовки, и ждёт, наивный, думает, щщщас - до склада и обратно, и он пресс опробует. А заготовки принесли через три дня, т.к. "подписёров" больше, чем требовалось заготовок. А без всех подписей их просто со склада не отдают, и ВСЁ ТУТ. И эта вся канитель пришла из времён СССР. Ни где такого в мире больше нет. Представляю, сколько денег ещё можно срубить за документы на кождое "телодвижение". А потом их ещё зацепить надо одно за другое, и вывести какой-то результат. Просто обидно будет, если результат не найдёт отражения в монетах.

вот потому и найти следы практически всего можно,но неимоверно трудно,а вроде как всем интересно как могли появиться монеты несуществующего государства.Или это никому не нужно,потому как денег эта инфа не принесет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 12.04.2010 - 09:48:30

Уважаемый, никаких робингудовских заявлений я не делал - оставьте для других подобные сравнения. Я сделал предложение, МНС дал согласие.
Сумма оплачена, копия документа с сопроводительным письмом мною получена. Копия заверена архивными синими печатями.
Все бумаги я передал Ярославу. Суть написанного КЛАССИК озвучил. Документ живьем может увидеть любой желающий - добро пожаловать в Пермь! На данном форуме скан документа (фото или в любом другом удобоваримом виде) будет выложен чуть позже (задержка по просьбе МНС). Но никаких сенсаций там нет - обыкновенный протокол с "зацепками" для дальнейших исследований.
З.Ы. Чем мусолить по третьему разу одно и тоже, лучше бы все вместе подумали, как получить след.документы.
С Уважением.


Что-то я не пойму, стало-быть сначала МНС, причем за Ваши деньги, получил информацию. Теперь он её публикует, попросив культурненько Вас подождать с общественным показом данной КОПИИ СПРАВКИ? Красиво!!!

Здорово он придумал, как на чужой кобыле в рай въехать. Ну тогда, конечно, пора уже сдавать ему деньги. Сбылась мечта.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 remember

remember

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Юрьевич
  • Номер карты:5469 ... 6677
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 264
MS69

Отправлено 12.04.2010 - 17:11:20

Что-то я не пойму, стало-быть сначала МНС, причем за Ваши деньги, получил информацию. Теперь он её публикует, попросив культурненько Вас подождать с общественным показом данной КОПИИ СПРАВКИ? Красиво!!!

Приветствую! Всё правильно. Только одна ремарка - со мной сие деяние согласовано и меня это вполне устраивает.
И Вам то зачем _видеть_ эту копию? Там картинок нет, одни слова. Я текст практически дословно по телефону прочитал Василию. У него вопросов по тексту и желания увидеть копию не возникло. Мнениями мы тоже обменялись.
с Уважением, Михаил.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.04.2010 - 17:24:23


Уважаемый, никаких робингудовских заявлений я не делал - оставьте для других подобные сравнения. Я сделал предложение, МНС дал согласие.
Сумма оплачена, копия документа с сопроводительным письмом мною получена. Копия заверена архивными синими печатями.
Все бумаги я передал Ярославу. Суть написанного КЛАССИК озвучил. Документ живьем может увидеть любой желающий - добро пожаловать в Пермь! На данном форуме скан документа (фото или в любом другом удобоваримом виде) будет выложен чуть позже (задержка по просьбе МНС). Но никаких сенсаций там нет - обыкновенный протокол с "зацепками" для дальнейших исследований.
З.Ы. Чем мусолить по третьему разу одно и тоже, лучше бы все вместе подумали, как получить след.документы.
С Уважением.


Что-то я не пойму, стало-быть сначала МНС, причем за Ваши деньги, получил информацию. Теперь он её публикует, попросив культурненько Вас подождать с общественным показом данной КОПИИ СПРАВКИ? Красиво!!!

Здорово он придумал, как на чужой кобыле в рай въехать. Ну тогда, конечно, пора уже сдавать ему деньги. Сбылась мечта.



Кажется, что опять обсуждение нумизматического вопроса снова плавно скатывается на обсуждение другого - "какой плохой МНС". Надоело, ей-Богу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 300 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 823
PROOF

Отправлено 12.04.2010 - 19:22:02

вот потому и найти следы практически всего можно,но неимоверно трудно,а вроде как всем интересно как могли появиться монеты несуществующего государства.Или это никому не нужно,потому как денег эта инфа не принесет?

А зачем Вы эти тривиальные истины объясняете людям, которые этого понять всё равно не смогут или не захотят? Здесь ведь их за самое живое - за карман задели - посчитайте, скольких людей обули т.н. банковско-аукционные "эксперты" своими продажами золотых советских червонцев. Ведь стоимость новодела и оригинала обычно отличаются, и весьма значительно. И эта разница УЖЕ лежит у них и поэтому они боятся, что покупатели попросят её вернуть или предоставить подлинные монеты, отчеканенные в 1920-х годах, взамен тех, что были им проданы.
Впрочем, историю, обычно, не остановить. В своё время Василий Васильевич Уздеников отделил новодельные дукаты петербургской чеканки от оригинальных западных - и ничего. Теперь "экспертам" приходится указывать их "новодельность" в каталогах (раньше-то этого не делали - но ведь дело не в том, что, якобы, не знали - ведь через аукционные дома в десятки раз больше проходило этих монет, чем через руки В.В., просто - знать не хотели, или, ещё хуже - просто не способны были, в силу образованности, отличить монеты, отчеканенные с разницей в 150 лет по дате; а ведь как орут - мы, дескать, всё знаем о технике чеканки, как можно было делать и как нельзя). А загляните в каталоги 20-ти и более -летней давности - посмотрите уровень цен на эти вещи, по отношению к каким-нибудь "реперным золотым", типа николаевских червонцев простых годов (при равном состоянии сохранности).
Ну не дано понять некоторым, что с 1930-х годов Мондвор, по сути, стал оборонным предприятием, получив соответствующий статус. А там - как в армии, где невыполнение приказов (заказов, заявок) вышестоящего начальства карается вполне конкретно.
Когда я в 56-м номере "ПК" публиковал заявку Гознака на изготовление университетских значков (за № 30), и там же - распоряжение инженера об изготовлении вариантов на булавках и штифтах, я тоже не считал, что нужно ещё искать и бумаги об отправке конечных предметов в Москву. ЭТО - АВТОМАТИЧЕСКИ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ,равно как и сам факт выполнения распоряжения. Неужели кто-то будет оспаривать результаты Великой Отечественной потому, что отсутствуют доклады отделенных и взводных о взятии того или иного пункта или высоты, или о том, сколько и куда боеприпасов было перевезено? Многие документы имеют свой срок хранения, особенно ведомственные. Приказы Гознака имеют "вечное" хранение, служебная записка инженера ЛМД об их выполнении должна быть уничтожена через неделю, отчёт директора двора - может не пережить двух или пяти лет. Если она где-то сохранится - то это почти как маленькое чудо. Ещё большее чудо - найти её среди десятков или сотен тысяч документов, прочитать (часто бумага портится от времени), если необходимо - то и отреставрировать. А со времени рассматриваемых событий прошла не неделя, и не пять лет, а более пятидесяти...
В этой ветке указывался и номер распоряжения Гознака (№ 87; на самом деле их было даже несколько), и его дата. Архивы Гознака находятся в Москве и проверить сам факт существования распоряжения и его итоги москвичам в сто раз легче, чем питерцам или пермякам. Но банковско-аукционным болтунам, похоже, делать этого совсем не хочется... О причинах уже сказано выше.
Как только выдастся свободное время и возможность опубликовать ряд найденных документов по советским червонцам с датой "1923", в "ПК"-ли, или в каком-нибудь малотиражном научном издании, это будет мною сделано. Не ради нескольких форумных хамов - они этого всё-равно не поймут - а для того, чтобы люди задумались над тем - что они покупают и сделали соответствующие выводы.
А произвести уже сейчас штемпельный анализ имеющихся обсуждаемых здесь монет - вполне возможно, но, почему-то этого никто из коллекционеров (кроме одного уважаемого мною москвича, не присутствующего на форуме) этим так и не занялся. Равно как не смотрели состав микропримесей металла. Не исследовали хронометрию экземпляров. Не поискали сами документов в архивах Госбанка. Или всё это должен делать только я один, для того, чтобы получить очередную порцию хамства от местных клоунов и зверёнышей? Поверьте, у меня есть дела гораздо более интересные...
Все не подпадающие под определения, выставленные ниже этого поста, могут задавать мне вопросы, и если ответы на них не будут вынуждать меня оглашать ещё не опубликованную, оригинальную, на мой взгляд, информацию, то они будут оглашены. Всё остальное - в работах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 12.04.2010 - 19:28:17

И Вам то зачем _видеть_ эту копию? Там картинок нет, одни слова.


Я уже объяснял, почему хотелось бы увидеть фото документа на оригинальном бумажном носителе с выходными данными в виде регистрационного номера и подписи. Чтобы выяснить его легитимность в кругах, близких к самому Гознаку и Банку России. Если Вам не интересно выслушать (а возможно, и прочитать здесь же) мнение этих структур по поводу имеющегося у Вас артефакта - Ваше право.

Червонцы 1923 года пока по-прежнему считаются червонцами 1923 г. А МНС пока считается, мягко скажем, фантазёром. Потому как никаких доказательств, несмотря на многочисленные анонсы, сообществу так и не представлено
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 12.04.2010 - 19:35:01

Как только выдастся свободное время и возможность опубликовать ряд найденных документов по советским червонцам с датой "1923", в "ПК"-ли, или в каком-нибудь малотиражном научном издании, это будет мною сделано. Не ради нескольких форумных хамов - они этого всё-равно не поймут - а для того, чтобы люди задумались над тем - что они покупают и сделали соответствующие выводы


Мы будем ждать, надеяться и верить. Даже если случится за рамками жизни нашего поколения :rolleyes:

Коллектив форумных хамов и зверёнышей

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 12.04.2010 - 21:38:19

Мы будем ждать, надеяться и верить. Даже если случится за рамками жизни нашего поколения :rolleyes:

Коллектив форумных хамов и зверёнышей


Верить будем, только если будут совершенно конкретно описаны различия в штемпелях всех 3х сторон, особенно самой главной, гурта. Чтобы было конкретно описано как накатывался гурт в 90х годах, так же как в двадцатых, на гладкой заготовке до поступления кружка в чеканный раздел или кольцо с буквами являлось третьим штемпелем, как сейчас делают фуфлоделы. Очень это всё интересно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.04.2010 - 21:47:19


Мы будем ждать, надеяться и верить. Даже если случится за рамками жизни нашего поколения :rolleyes:

Коллектив форумных хамов и зверёнышей


Верить будем, только если будут совершенно конкретно описаны различия в штемпелях всех 3х сторон, особенно самой главной, гурта. Чтобы было конкретно описано как накатывался гурт в 90х годах, так же как в двадцатых, на гладкой заготовке до поступления кружка в чеканный раздел или кольцо с буквами являлось третьим штемпелем, как сейчас делают фуфлоделы. Очень это всё интересно.


В этом случае кольцо должно быть разъёмным, что будет сразу видно на предмете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 12.04.2010 - 22:04:13


Верить будем, только если будут совершенно конкретно описаны различия в штемпелях всех 3х сторон, особенно самой главной, гурта. Чтобы было конкретно описано как накатывался гурт в 90х годах, так же как в двадцатых, на гладкой заготовке до поступления кружка в чеканный раздел или кольцо с буквами являлось третьим штемпелем, как сейчас делают фуфлоделы. Очень это всё интересно.


В этом случае кольцо должно быть разъёмным, что будет сразу видно на предмете.


Тоесть это конкретный ответ, правильно? Посколько на предметах никакого следа разъёмного кольца не видно, значит накатывали надпись до чекана аверса и реверса. Тогда следующий вопрос: а пользовались новым оборудованием и инструментом или тем же самым что в 20-е годы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 Л.Ф.

Л.Ф.

    Классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 213 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 126
MS65

Отправлено 12.04.2010 - 22:28:21


Мы будем ждать, надеяться и верить. Даже если случится за рамками жизни нашего поколения :rolleyes:

Коллектив форумных хамов и зверёнышей


Верить будем, только если будут совершенно конкретно описаны различия в штемпелях всех 3х сторон, особенно самой главной, гурта. Чтобы было конкретно описано как накатывался гурт в 90х годах, так же как в двадцатых, на гладкой заготовке до поступления кружка в чеканный раздел или кольцо с буквами являлось третьим штемпелем, как сейчас делают фуфлоделы. Очень это всё интересно.

Уважаемый BASOK! А каково Ваше мнение по выставленному мною "чирику"? Там же явные отличия по всем трем "сторонам"? С уважением, Леонид.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#116 remember

remember

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Юрьевич
  • Номер карты:5469 ... 6677
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 264
MS69

Отправлено 12.04.2010 - 22:47:49


И Вам то зачем _видеть_ эту копию? Там картинок нет, одни слова.


Я уже объяснял, почему хотелось бы увидеть фото документа на оригинальном бумажном носителе с выходными данными в виде регистрационного номера и подписи. Чтобы выяснить его легитимность в кругах, близких к самому Гознаку и Банку России. Если Вам не интересно выслушать (а возможно, и прочитать здесь же) мнение этих структур по поводу имеющегося у Вас артефакта - Ваше право.

Артефакта у меня нет, ибо передан Славе. Но и проблем с идентификацией (озвучанием) фамилий и печати ответственных лиц, выдавших заверенную копию не вижу. Все вопросы к Классику.
Не совсем понимаю, причём тут Госбанк и Банк России? Документу - 60 лет, выдан архивным учреждением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#117 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 12.04.2010 - 22:52:34

Но и проблем с идентификацией (озвучанием) фамилий и печати ответственных лиц, выдавших заверенную копию не вижу. Все вопросы к Классику.
Не совсем понимаю, причём тут Госбанк и Банк России? Документу - 60 лет, выдан архивным учреждением.


Озвучания мало, нужна картинка, без картинки даже авторитет Славы не поможет выяснить истину. То, что документу 60 лет, вовсе не означает, что он уже вычеркнут из истории Гознака. Ибо Гознак жив и по сию пору, дай Бог ему долгих лет жизни. Справочки-то навести не помешает :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#118 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.04.2010 - 22:53:47



Верить будем, только если будут совершенно конкретно описаны различия в штемпелях всех 3х сторон, особенно самой главной, гурта. Чтобы было конкретно описано как накатывался гурт в 90х годах, так же как в двадцатых, на гладкой заготовке до поступления кружка в чеканный раздел или кольцо с буквами являлось третьим штемпелем, как сейчас делают фуфлоделы. Очень это всё интересно.


В этом случае кольцо должно быть разъёмным, что будет сразу видно на предмете.


Тоесть это конкретный ответ, правильно? Посколько на предметах никакого следа разъёмного кольца не видно, значит накатывали надпись до чекана аверса и реверса. Тогда следующий вопрос: а пользовались новым оборудованием и инструментом или тем же самым что в 20-е годы?


Я думаю (точнее - знаю), что можно достичь степеней точности оборудования, при которых разъёмное кольцо не будет оставлять следа на отчеканенной монете. Но игра не стоит свеч, ибо это технически достаточно сложно и дорого. К тому из-за различия в способе формирования гуртовой надписи, отличить монету, чеканенную в разъёмном кольце, от монеты, чеканенной в гладком кольце с предварительной накаткой, полагаю, будет не очень сложно. Поэтому при желании "натуральной" имитации необходимо применять ту же технологию, какая применялась в 1920-х годах - т.е. накатку заготовки и чеканку в гладком кольце. Другое дело, что в этом сложности нет - эта технология применялась, по крайней мере, до конца СССР для полтинников и рублей + юбилейки. Оборудование могло использоваться и новое, если старое не сохранилось. Оснастка - т.е. инструмент и приспособления - могли использоваться и старые, если сохранились, и вновь изготовленные - у них шансов на это было гораздо больше, чем у оборудования. Поэтому я не вижу принципиальной возможности отличить староделы от гипотетических новоделов в случае, если использовались старые штемпеля и плашки. Правда, у плашек шансов выжить гораздо меньше, и их, наверняка изготовили новые. Вот тут и надо искать отличия. Могут быть отличия и в штемпелях. Но могут быть и разновидности. Обычные, как у всех прочих монет.
Поэтому факт существования и количество изготовленнных новоделов можно попытаться точно узнать только из документов. Из них же проследить дальнейшее движение.

А можно плюнуть, и оставить всё, как есть. Я - за первый путь. Если будут опубликованы документы, подтверждающие изготовление и дальнейшее движение новоделов - это будет удар по некоторой части советской нумизматики. Если нет - я буду рад. Но узнать хочу в любом случае.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#119 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 12.04.2010 - 22:55:47

Но и проблем с идентификацией (озвучанием) фамилий и печати ответственных лиц, выдавших заверенную копию не вижу. Все вопросы к Классику.
Не совсем понимаю, причём тут Госбанк и Банк России? Документу - 60 лет, выдан архивным учреждением.


Озвучания мало, нужна картинка, без картинки даже авторитет Славы не поможет выяснить истину. То, что документу 60 лет, вовсе не означает, что он уже вычеркнут из истории Гознака. Ибо Гознак жив и по сию пору, дай Бог ему долгих лет жизни. Справочки-то навести не помешает :rolleyes:


Будет. Даже лично привезти в Москву сию бумагу могу. Как только будет выполнено оговоренное выше условие.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#120 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 12.04.2010 - 23:02:18

аж не вериться, что движения есть и на вышесреднем уровне... :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#121 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 12.04.2010 - 23:14:51

Будет. Даже лично привезти в Москву сию бумагу могу. Как только будет выполнено оговоренное выше условие.


Не надо везти, путь неблизкий, развалится ещё по дороге. Подлинность бумаги тактильными ощущениями всё равно не проверить. Достаточно скана на 600 для наведения справок

А вы, кстати, заметили, какие подвижки временных пластов произошли с начала рождения темы? Изначально чеканка новоделов позиционировалась лихими 90-ми. Ныне сползла аж в 50-е.

2 МНС. Неувязочки, однако, господин репортёр :dry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#122 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 12.04.2010 - 23:56:12

[quote name='Л.Ф.' date='12 04 2010 - 23:28:21' timestamp='1271100501' post='469808']
[/quote] ...мнение по выставленному мною "чирику"? Там же явные отличия по всем трем "сторонам"? С уважением, Леонид.
[/quote]

Леонид!
Моё мнение, это фуфло в ущерб коллекционеров.
С уважением, Евгений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#123 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 13.04.2010 - 00:14:59


Будет. Даже лично привезти в Москву сию бумагу могу. Как только будет выполнено оговоренное выше условие.


Не надо везти, путь неблизкий, развалится ещё по дороге. Подлинность бумаги тактильными ощущениями всё равно не проверить. Достаточно скана на 600 для наведения справок

А вы, кстати, заметили, какие подвижки временных пластов произошли с начала рождения темы? Изначально чеканка новоделов позиционировалась лихими 90-ми. Ныне сползла аж в 50-е.

2 МНС. Неувязочки, однако, господин репортёр :dry:


Почему неувязочки? Во-первых, могли их дочеканивать не один раз. А во-вторых - если затеяли бодягу в 1950 году, то прохождение по всем инстанциям и выполнение могло как раз к 1990 году завершиться (шЮтка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#124 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 767
Prf70

Отправлено 13.04.2010 - 00:22:36

Во-первых, могли их дочеканивать не один раз


Слава, прости, но ты подпал под чужое нездоровое влияние

Она НАХУЙ никому не нужны были ни в 50-х, ни в 60-х. Ни оригинальные, ни тем более мифические новодельные. Продавать на запад их стали только в 70-х, Басок не даст соврать, мои информаторы тоже это подтверждают. И ажиотажа особого не было. А в 1975-м пошли уже trade coins, на волне роста цены золота.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#125 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 13.04.2010 - 00:24:17

[quote name='Л.Ф.' date='12 04 2010 - 23:28:21' timestamp='1271100501' post='469808']
[/quote] Уважаемый BASOK! А каково Ваше мнение по выставленному мною "чирику"? Там же явные отличия по всем трем "сторонам"? С уважением, Леонид.
[/quote]

Леонид, по поводу вашего чирика я молчал умышленно, так как мне нравятся ваши постинги и никак не хочу с вами ругатся. Но раз вы меня спрашиваете, то отвечу так как я думаю, вернее так ка я виду предмет, и надеюсь вы не обидитесь. Прежде всего начнём с вопроса что вы называете "новодел" относительно червонца 23 года. По отчётам Ленинградского Монетного Двора мы знаем что золотые червонцы, кроме 23 года чеканились и в 24 и в 25 и в 26 годах. Сейчас мы предполагаем, что поскольку сеятель плохо принимался иностранными кредиторами, советское правительство решило возобновить чеканку царских червонцев и отчётц МонДвора хоть и не специфицируют какие червонцы они чеканили, предполагается что особенно в 25 и 26 годах это были червонцы царского типа. Почти все в этом уверены, но никто не знает точно когда они возобновили эту чеканку и сколько лет продолжался чекан сеятелей. Тоесть теоретически сеятелей могли чеканить и в 24-26 годах. Тогда они тоже "новоделы". За четыре года Монетный Двор отчеканил огромное колличество монет, если не ошибаюсь около 60 миллионов. Сколько вы думаете рабочих штемпелей было использовано и сколько НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫХ отличий они имели?

Отличия рабочих штемпелей это вполне нормальное явление и износ штемпелей это тоже нормальное явление. Штемпель в начале работы будет отличатсся от штемпеля в конце его жизни и сильно. Отличия двух монет показаных вами на реверсе вполне соответсвуют таким отличиям стадии жизни штемпеля. Прежде чем тут писать я решил посмотреть червонец в моей собсвенной коллекции, который я купил наверное в 80-е годы в Штатах и сравнить его с вашими двумя. На моём чирике дужка на солнце не такая явная как на вашем левом, но более явная чем на вашем правом, так что я думаю и на вашем правом она когда-то была. Со спицами в колесе и другими указаными вами отличиями, если есть желание, то можно сказать что мой червонец вообще другого штемпеля. На самом деле я считаю что штемпель там был один, но показанные монеты чеканены штемпелями разной степени износа.

На штемпеле аверса я не вижу различий в гравировке букв и картуша и на картинке не вижу различие колличества остей, но верю вам. На моей монете, которую я держу прямо перед собой на нижнем левом колосе 4 ости, а на правом 3. Вы уверены, что тот что вы называете "новоделом" не монета чеканенная слегка забитым штемпелем, где ости колосков не прочеканены? Я нет.

Гурт, вот тут явное отличие, но опять же при таком огромном выпуске, кто сказал что они все должны быть одинаковые. Кстати я вижу только разницу в расстояниях между словами и отсутсвие точки между П и Л. Посмотрите полтинники и рубли 20-х годов там вариантов расстояний между словами тоже много. "Шрифт" всегда был искажён и нельзя судить о разнице форм букв на таких монетах. У меня есть заготовка полтинника 21 года с уже накатаным гуртом, там буквы тоже выглядят по-другому чем на конечном результате.

Можно про меня сказать, что мартышка к старости слаба глазами стала. Может быть и так, но если я не вижу очевидного, значит для меня оно не очевидно.

Чуть не забыл про цвет монеты упомянуть. Цвет от пробы не зависит, а зависит только от сопровождающих металлов в сплаве. Так например медь даст розовый цвет золоту, а никел зеленоватый и т.д. По разнице в цвете о монете судить нельзя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей