Перейти к содержимому


Фотография

Обновление ценника на медно-никелевую юбилейку


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 93

#51 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 01.03.2010 - 22:37:45

Спасибо!
Но вот чисто субъективно, скажем если бы я отдавал такие монеты в розницу, то просил бы за них соответственно по 5 руб. за две слева, 10 руб. (справа сверху) и 40 руб. справа снизу. Поэтому усреднение цены здесь будет верно только в смысле некоего "усреднения по встречающимся на практике состояниям", а не для фиксированного состояния вф. Если мы хотим определить среднюю цену для монет вф, то брать надо только вф для усреднения, либо корректировать на поправочный коэф. цены на др. состояния. Здесь же по-моему представлены от ф (совсем без лица у памятника и с забоинами) до хф.

Пишу в порядке обсуждения, не претендуя изложенным ниже на истину в последней инстанции.

Я, наверное, согласился бы с Вами, если бы состояние монеты все или, по крайней мере, большая часть участников рынка от новичков до мэтров воспринимали одинаково. Но на практике это не так. Если юбилейные монеты - это частный случай монет вообще, то к ним, наверное, при определении степени сохранности должны быть применимы те же подходы, что и для монет регулярного чекана. Так вот, если руководствоваться описаниями степеней состояний, составленных Д.Мошнягиным и Н.Дашевским, и приведенных в ежегодных ценниках Е.Гаврюшина и Л.Петрова, то с формальной точки зрения среди показанных мною иллюстраций нет монет в состоянии XF. На той, что внизу справа, тоже видна невооруженным глазом небольшая потертость на выпуклых местах изображения, поэтому это не XF. Она, конечно, выгодно отличается от всех остальных по внешнему виду, но это, если их сравнивать между собой. Но в лоте, выставленном на продажу, она одна, и сравнить ее не с чем. Поэтому нужно следовать формальным признакам при определении ее состояния. А формальные признаки говорят о том, что это состояние VF. C определением состояния для двух левых я соглашусь, что у них состояние F, но на поверку оказалось, что разные покупатели по-разному отнеслись к их фактическому состоянию, выразив свое отношение конечной ценой покупки. И оказалось, что купившие две верхних посчитали, что они стоят одинаково, а купивший левую нижнюю посчитал, что она стоит дороже, чем две верхних. Конечно, если бы каждый из них давал оценки состояния для всех четырех, глядя на них одновременно, то, наверное, они все правильно и одинаково поставили бы монеты в ряд от худшей к лучшей. Но у них не было такой возможности, поэтому каждый исходил из своего видения на момент покупки, и все руководствовались тем, что это, конечно, не UNC, но и не совсем "бросовая", поскольку видели и похуже, а, может быть, у них самих уже есть в наличие "похуже".

То, что я представил в виде "базового ценника", - это, так сказать, "ценник, составленный неким осредненным покупателем". Мне думается, что при покупке монет большинство покупателей, скорее всего, пользуются не пятибалльной шкалой состояния, а трехбалльной: для них есть "няка", есть "бяка" и есть нечто среднее между ними. К "няке" относят UNC и XF, не очень себе представляя, чем они отличаются между собой. К "бяке" все относятся одинаково, понимая, что приобретать ее, вообще-то, не следует, но, если "нужно закрыть дыру в коллекции", то можно. И существует еще "среднее состояние", в которое попадают категории VF и F.

"Бяку" обычно склонны приобретать начинающие, потому что на нее никто, как правило, больше не зарится: стоит она мало, а в период "начального накопительства" малая стоимость - это не маловажный фактор для быстрого пополнения коллекции. Это уже потом приходит осознание, что коллекция "бяк" - это совсем не то, чего хотелось бы. Не у всех достает средств для того, чтобы сразу поменять все "бяки" на "няки", поэтому большинство, кто не разочаровался и не забросил своего увлечения, начинают "улучшать состояние", приобретая монеты "средней категории". Но на эти монеты желающих больше, поэтому часто за них на аукционах возникают "бои местного значения", в общем-то, там, где без них можно обойтись, и итоговые цены очень часто вызывают недоумение.

Мне кажется, что составляя "ценник, сформированный покупателями" (а при обработке результатов аукционов и иных реальных продаж мы получаем именно "ценник покупателей", а не "ценник продавцов"), нужно учитывать психологию покупателей, а не психологию продавцов. Шкала состояний должна быть простой и понятной. Может быть, для монет обычного чекана шкала должна быть такой:
- "очень хорошие и хорошие" - это не обращавшиеся монеты и малообращавшиеся ("няки");
- "средние" - это вполне приличные "монеты из обращения";
- "плохие" - все, что не попало в первые две категории ("бяки").

Исходя из психологии "реального коллекционера", я бы на качественном уровне сформулировал так:
"бяки" - это такие, которые обязательно нужно заменить на лучшие,
"няки" - это такие, которые менять на лучшие, в общем-то, и не хочется.
Ну а "средние" (не "бяки", но и не "няки") - это такие, которые хотелось бы, при случае заменить на "няки".

Для монет "улучшенного качества" (uncirculated, brilliant uncirculated и proof-like в том смысле, какой мы им придали при составлении каталога) можно ограничиться только двумя степенями состояния:
- "очень хорошее и хорошее" - это первозданное состояние или близкое к нему (и тут не важно, в запайке монета или в капсуле, главное, что она практически не имеет добавленных непроизводственных изъянов);
- "плохое" - это монеты с привнесенными непроизводственными изъянами ("пальчики", "пятна, вызванные не правильным хранением" и т.п.).

Принимая такую градацию, и исходя из того, что большинство памятных монет обычного чекана существует в "среднем" состоянии, в "базовом ценнике" можно привести оценку для этого состояния, а для двух других ввести соответствующие коэффициенты. А для монет "улучшенного качества" оценить "очень хорошие и хорошие", а для "плохих" ввести понижающий коэффициент. А значения коэффициентов можно попытаться получить, обрабатывая статистику реальных проходов на аукционах...

Сообщение отредактировал shiraliv: 02.03.2010 - 00:09:05
правка орфографии и возникшие дополнительные мысли

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 01.03.2010 - 23:02:16

... Но упаковка для этих монет всегда была и должна считаться неотъемлемой частью коллекционного изделия "монета в упаковке". Поэтому реальная цена должна быть для монеты в упаковке. А монета без упаковки стоит дешевле из-за отсутствия упаковки. ...

Юра! Следуя твоей логике, для новоделов "коллекционными изделиями" нужно считать не "монету в упаковке", а "сцепку разных монет в упаковке". Тогда, "монета из сцепки", пусть даже в упаковке, должна стоить меньше, чем в сцепке, поскольку это уже "отъемлемая часть коллекционного изделия", которое изначально покинуло монетный двор...

Сообщение отредактировал shiraliv: 01.03.2010 - 23:03:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 580 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 01.03.2010 - 23:08:53

ты перебильшуешь. я НИ РАЗУ не видел галстук или ломоноса в сцепках. хотя в пакетах бывали. а запайка-как ты талантливо ни паяй-Я отличу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 01.03.2010 - 23:16:03

ты перебильшуешь. я НИ РАЗУ не видел галстук или ломоноса в сцепках. хотя в пакетах бывали. а запайка-как ты талантливо ни паяй-Я отличу.

Ты чего? Они все сцепками были.

Маркс-Энгельс-Ленин
Ломоносов-Менделеев-Попов

Остальные:
Дружба-Фестиваль-Год Мира
ХХ-ХХХ-40 лет Победы
50 лет ВОСР-60 лет ВОСР-60 лет СССР
Пушкин-Федоров
Гагарин-Терешкова
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 01.03.2010 - 23:20:33

[quote name='нахалёнок' date='01 03 2010 - 23:08:53' timestamp='1267474133' post='451255']
а запайка-как ты талантливо ни паяй-Я отличу.
quote]
Это вряд ли :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 580 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 01.03.2010 - 23:20:58

бля ну покажи мне сцепку "коммунисты" с лениным-88 или "учёные" с ТЕМ михайлой васильичем
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 01.03.2010 - 23:23:48

Кстати,а у Вас в Москве можно купить пакетики-запайки отдельно от монет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 01.03.2010 - 23:25:09

Они все сцепками были.

Да ещё и сцепки по форме запаек были разные. Т.е., одинаковые монеты были запаяны в "прямоугольники" и "трапеции". Возможно, и тиражи разных упаковок при одинаковых монетах были разные. Тут и в ценнике надо цену разную выводить всвязи с этим. Блин, была же уже где-то тема про упаковки. Это юбилейкой надо набивать банковкий мешок с соответствующей надписью и таким вот образом укладывать в коллекцию. И что бы пломба была ненарушена, и цена за всё это до неба.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 01.03.2010 - 23:39:28

ты перебильшуешь. я НИ РАЗУ не видел галстук или ломоноса в сцепках. хотя в пакетах бывали. а запайка-как ты талантливо ни паяй-Я отличу.

Гляди на "Ломоноса"...

Прикрепленные изображения

  • Image1 (9).jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 580 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 01.03.2010 - 23:40:44

прямоугольная ГОРАЗДО реже. думаю это поздний вариаент пакеты-если тока с оли-80 анц снимать
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 950 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 149
Prf70

Отправлено 01.03.2010 - 23:46:22


... Но упаковка для этих монет всегда была и должна считаться неотъемлемой частью коллекционного изделия "монета в упаковке". Поэтому реальная цена должна быть для монеты в упаковке. А монета без упаковки стоит дешевле из-за отсутствия упаковки. ...

Юра! Следуя твоей логике, для новоделов "коллекционными изделиями" нужно считать не "монету в упаковке", а "сцепку разных монет в упаковке". Тогда, "монета из сцепки", пусть даже в упаковке, должна стоить меньше, чем в сцепке, поскольку это уже "отъемлемая часть коллекционного изделия", которое изначально покинуло монетный двор...


А чем тогда хуже сцепка или лист, а ещё лучше полная коробка листов одинаковых монет по сравнению со сцепкой разных?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 01.03.2010 - 23:49:25


пакеты-если тока с оли-80 анц снимать

Сколько стоит? мне 40 шт надо
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 01.03.2010 - 23:51:16


... Но упаковка для этих монет всегда была и должна считаться неотъемлемой частью коллекционного изделия "монета в упаковке". Поэтому реальная цена должна быть для монеты в упаковке. А монета без упаковки стоит дешевле из-за отсутствия упаковки. ...

Юра! Следуя твоей логике, для новоделов "коллекционными изделиями" нужно считать не "монету в упаковке", а "сцепку разных монет в упаковке". Тогда, "монета из сцепки", пусть даже в упаковке, должна стоить меньше, чем в сцепке, поскольку это уже "отъемлемая часть коллекционного изделия", которое изначально покинуло монетный двор...

Может и так. Вообще цены устанавливает рынок. Но в данном случае это не сильно должно влиять. Неноводелы тоже выпускали сцепками по восемь и больше монет, правда одинаковых. Я и сам их разрезаю без сожаления. Но если бы у меня был выбор, взять ли целую сцепку новоделов или порезанную, то я конечно взял бы целую.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 01.03.2010 - 23:52:30

Да ещё и сцепки по форме запаек были разные. Т.е., одинаковые монеты были запаяны в "прямоугольники" и "трапеции". Возможно, и тиражи разных упаковок при одинаковых монетах были разные. Тут и в ценнике надо цену разную выводить всвязи с этим. Блин, была же уже где-то тема про упаковки. Это юбилейкой надо набивать банковкий мешок с соответствующей надписью и таким вот образом укладывать в коллекцию. И что бы пломба была ненарушена, и цена за всё это до неба.

Мешки от юбилейки имеются.
http://coins.su/foru...showtopic=10147
Пошел наполнять :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 01.03.2010 - 23:54:32

А чем тогда хуже сцепка или лист, а ещё лучше полная коробка листов одинаковых монет по сравнению со сцепкой разных?

Ничем не хуже, а может и лучше. Мелочь ведь в банковских мешках нераспечатанных тоже некоторые пытаются собирать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 950 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 149
Prf70

Отправлено 01.03.2010 - 23:57:10

...
Принимая такую градащию, и исходя из того, что большинство памятных монет обычного чекана существует в "среднем" состоянии, в "базовом ценнике" можно привести оценку для этого состояния, а для двух других ввести соответствующие коэффициенты. А для монет "улучшенного качества" оценить "очень хорошие и хорошие", а для "плохих" ввести понижающий коэффициент. А значения коэффициентов можно попытаться получить, обрабатывая статистику реальных проходов на аукционах...


Правильно, только считать ли средним состоянием среднее для данного типа либо просто среднее по всем возможным состояниям?
Например средневстречаемое состояние тех же рублей 20-летия гораздо ниже средневстречаемых состояний, скажем 40-летия или Энгельса, ну просто потому что первые долго походили, а вторые почти сразу изымались из оборота. При этом будет ли в ценнике указана цена на одинаковое состояние первых и вторых или для каждой позиции выбрано своё собственное "среднее состояние"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.03.2010 - 00:03:22

Мелочь ведь в банковских мешках нераспечатанных тоже некоторые пытаются собирать.

разве есть такие? я вот всё распечатываю. потому как не известно где мешки хранились
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 00:56:31


...
Принимая такую градащию, и исходя из того, что большинство памятных монет обычного чекана существует в "среднем" состоянии, в "базовом ценнике" можно привести оценку для этого состояния, а для двух других ввести соответствующие коэффициенты. А для монет "улучшенного качества" оценить "очень хорошие и хорошие", а для "плохих" ввести понижающий коэффициент. А значения коэффициентов можно попытаться получить, обрабатывая статистику реальных проходов на аукционах...


Правильно, только считать ли средним состоянием среднее для данного типа либо просто среднее по всем возможным состояниям?
Например средневстречаемое состояние тех же рублей 20-летия гораздо ниже средневстречаемых состояний, скажем 40-летия или Энгельса, ну просто потому что первые долго походили, а вторые почти сразу изымались из оборота. При этом будет ли в ценнике указана цена на одинаковое состояние первых и вторых или для каждой позиции выбрано своё собственное "среднее состояние"?

В том, как предложил сделать я, в понятие "среднее состояние" попадают только две градации из принятых сейчас - С3 и С2 или VF и F. Если исходить из определений, данных основоположниками советской нумизматики, в эту группу будут входить монеты с заметным непрочеканом деталей изображения, следами потертостей в разной степени выраженности, которые хорошо видны невооруженным глазом, но которые не мешают однозначно определить признаки разновидности монет.

В группу "очень хороших и хороших" попадают тоже две градации - С5 и С4 или UNC и XF. Это монеты, у которых отсутствуют заметные следы непрочеканки и следы потертостей, видимые невооруженным глазом или в лупу с двухкратным увеличением.

Ну а в группу "плохих" включены такие монеты, по состоянию которых затруднительно или вообще не возможно однозначно определить признаки разновидности.

Такая привязка, мне кажется, не зависит от "типа монеты", а годится для всех типов. В "базовом ценнике" приводятся "базовые цены" для всех типов монет в "среднем состоянии". А то, что, скажем, "хороших" ПОБЕД-40 гораздо больше, чем "хороших" ПОБЕД-20, можно выразить разными повышающими коэффициентами для этих монет, полученными при обработке статистики их продаж.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 02.03.2010 - 01:04:13


А чем тогда хуже сцепка или лист, а ещё лучше полная коробка листов одинаковых монет по сравнению со сцепкой разных?

Ничем не хуже, а может и лучше. Мелочь ведь в банковских мешках нераспечатанных тоже некоторые пытаются собирать.

Имею предложить желающим мондворовские мешки 1, 3 и 5 копеек СССР в целомудренном состоянии, с пластиковыми пломбами и цветными ярлыками.
Пишите в личку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 950 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 149
Prf70

Отправлено 02.03.2010 - 01:26:45



...
Принимая такую градащию, и исходя из того, что большинство памятных монет обычного чекана существует в "среднем" состоянии, в "базовом ценнике" можно привести оценку для этого состояния, а для двух других ввести соответствующие коэффициенты. А для монет "улучшенного качества" оценить "очень хорошие и хорошие", а для "плохих" ввести понижающий коэффициент. А значения коэффициентов можно попытаться получить, обрабатывая статистику реальных проходов на аукционах...


Правильно, только считать ли средним состоянием среднее для данного типа либо просто среднее по всем возможным состояниям?
Например средневстречаемое состояние тех же рублей 20-летия гораздо ниже средневстречаемых состояний, скажем 40-летия или Энгельса, ну просто потому что первые долго походили, а вторые почти сразу изымались из оборота. При этом будет ли в ценнике указана цена на одинаковое состояние первых и вторых или для каждой позиции выбрано своё собственное "среднее состояние"?

В том, как предложил сделать я, в понятие "среднее состояние" попадают только две градации из принятых сейчас - С3 и С2 или VF и F. Если исходить из определений, данных основоположниками советской нумизматики, в эту группу будут входить монеты с заметным непрочеканом деталей изображения, следами потертостей в разной степени выраженности, которые хорошо видны невооруженным глазом, но которые не мешают однозначно определить признаки разновидности монет.

В группу "очень хороших и хороших" попадают тоже две градации - С5 и С4 или UNC и XF. Это монеты, у которых отсутствуют заметные следы непрочеканки и следы потертостей, видимые невооруженным глазом или в лупу с двухкратным увеличением.

Ну а в группу "плохих" включены такие монеты, по состоянию которых затруднительно или вообще не возможно однозначно определить признаки разновидности.

Такая привязка, мне кажется, не зависит от "типа монеты", а годится для всех типов. В "базовом ценнике" приводятся "базовые цены" для всех типов монет в "среднем состоянии". А то, что, скажем, "хороших" ПОБЕД-40 гораздо больше, чем "хороших" ПОБЕД-20, можно выразить разными повышающими коэффициентами для этих монет, полученными при обработке статистики их продаж.


Спасибо за разъяснение, в принципе я придерживаюсь того же мнения - что стандарты оценки следует применять одни и те же для разных типов. Но тут тогда сразу возникает такая проблема. На этом конкретном примере, в связи с тем, что ПОБЕД-40 много, скажем в хф или анц, то повышающие коэф. для этой монеты и этих состояний будут значительно меньше, чем для ПОБЕД-20 которых в вф и анце мало. Тогда для полноты картины придётся добавить в ценник эти коэф. для КАЖДОГО типа и не просто добавить, а опять же статистически или эмпирически обосновать. А иначе какой смысл имеет, скажем цена в ценнике 55 руб. за ПОБЕДУ-40 в "среднем" состоянии, если почти все встречаемые на практике монеты этого типа значительно выше среднего? Ею (ценой) можно воспользоваться только если известен повышающий коэф. для данного типа. Можно например связать эти коэф. с тиражами и с потенциальным кол-вом лет в обращении (эмпирически), но сходу трудно сказать, каким образом. Чтобы сделать то же самое статистически, опять же придётся обработать большие массивы, оценивая распределение по состояниям визуально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 10:39:45

Спасибо за разъяснение, в принципе я придерживаюсь того же мнения - что стандарты оценки следует применять одни и те же для разных типов. Но тут тогда сразу возникает такая проблема. На этом конкретном примере, в связи с тем, что ПОБЕД-40 много, скажем в хф или анц, то повышающие коэф. для этой монеты и этих состояний будут значительно меньше, чем для ПОБЕД-20 которых в вф и анце мало. Тогда для полноты картины придётся добавить в ценник эти коэф. для КАЖДОГО типа и не просто добавить, а опять же статистически или эмпирически обосновать. А иначе какой смысл имеет, скажем цена в ценнике 55 руб. за ПОБЕДУ-40 в "среднем" состоянии, если почти все встречаемые на практике монеты этого типа значительно выше среднего? Ею (ценой) можно воспользоваться только если известен повышающий коэф. для данного типа. Можно например связать эти коэф. с тиражами и с потенциальным кол-вом лет в обращении (эмпирически), но сходу трудно сказать, каким образом. Чтобы сделать то же самое статистически, опять же придётся обработать большие массивы, оценивая распределение по состояниям визуально.

Да, я согласен с Вами. Коэффициенты, отражающие сохранность монеты, должны быть разными для каждого варианта монеты. Я рад, что мы пришли к консенсусу. Дело теперь только за тем, чтобы реализовать это на практике. А для этого, как Вы правильно написали, действительно "придётся обработать большие массивы, оценивая распределение по состояниям визуально"...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 158
PROOF

Отправлено 02.03.2010 - 11:55:13

Вчера на форумном аукционе завершилась торговля по целому ряду лотов с достаточно редкими разновидностями советской медно-никелевой "юбилейки", выставленных на продажу Александром Фурсевичем. Большинство торгов "закончились ничем", то есть покупателями не были приняты "стартовые цены". Мне кажется, предствился удобный случай обсудить со всеми заинтересованными "разновидчиками юбилейки", почему так произошло, на примере конкретно этих лотов? Выскажу свое мнение.

1. Результаты торгов, закончившихся покупкой (ГОРЬКИЙ VI.3.2(88)-Г и ОКТЯБРЬ-70 VI.2.3(87)), завершились адекватно моему представлению о цене на эти варианты.

2. ЦИОЛКОВСКИЙ VI.2.2(87)-А-5.1.2 (с ММД-шными штемпелями и ЛМД-шным гуртом). Мне думается, что "не срослось" по причине высокой стартовой цены. Искать ее сложно, видимо, поэтому Александр так высоко оценил свои трудозатраты, но 6000 рублей для начала, все-таки, многовато для этого варианта монеты.

3. ЦИОЛКОВСКИЙ VI.3.2(87)-Б (ЛМД-шная монета с выпулой координатной сеткой на аверсе и без штрихов на гастах "пятерок" на реверсе). Старт (200 рублей), по сегодняшним меркам, был вполне адекватным, но, наверное, у всех форумчан эта монета уже есть, а потому старт и не был принят. Вообще эта монета на интернет-аукционах в последнее время стала выставлятся довольно часто. В поле моего зрения за прошедшие 4 месяца попали 8 результативных торгов с ценами ухода от 146 до 699 рублей, средняя цена по 8 экземплярам 312 рублей. Возможно, в другой аудитории данный лот и был бы реализован.

4. 60 лет СССР IV.1.4-Б (с толстыми веточками у ягод) обычная. Та же самая картина, что и с предыдущим ЦИОЛКОВСКИМ. Мне думается, что эта монета у всех, кому надо, уже есть и, возможно, есть по 1-2 штуки в загашнике на обмен. У меня по ней отмечено 3 прохода. Два - ноябрьских, один с ценой 2958 рублей, другой - 3000 рублей, и один недавний февральский на Конросе с итоговой ценой 129 рублей. В февральском вяло-текущую борьбу вели двое наших, но, видимо, так - "на всякий случай пусть будет еще за недорого", а потому разошлись миром на отметке 129 рублей.

5. 60 лет СССР IV.1.4-Б (с толстыми веточками у ягод) в пруф-лайке. Монета пока довольно редкая, и, мне думается, что у многих ее нет. За все время, после того как этот вариант был обнаружен и обнародован Александром Фурсевичем, по моим наблюдениям было всего два прохода. Первый - 23.07.09 с ценой покупки 3077 рублей, второй - 20.11.09 с ценой покупки 7100 рублей. Как видите, стартовая цена вчерашнего аукциона (6000 рублей) укладывается в этот диапазон, но, видимо, психологически воспринять ее было не просто, а потому все потенциальные покупатели и промолчали. Возможно, что при старте в 3000 рублей и "раскочегарились бы".

6. ПУШКИН IV.2.2(84) (с широким просветом у цифры "4" в дате на аверсе). Стартовая цена (2000 рублей) сильно завышена. Но в этом я вижу свою вину. Александр, видимо, ориентировался на оценку в ценнике, которую я просто забыл поправить. С этим вариантом аверса редко встречается ПОПОВ, а у ПУШКИНА он встречается чаще, хотя и не так, как два других обычных варианта. Посмотрел сейчас в свои записи. Был проход этой монеты 22.02.10 на ВОСТОКЕ, где Сергей (Батя-Мановар) позиционировал ее как вариант с этим аверсом. Там торги завершились на отметке в 212 рублей...

Сообщение отредактировал shiraliv: 02.03.2010 - 12:11:27
правка орфографии

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 02.03.2010 - 12:10:34

3. ЦИОЛКОВСКИЙ VI.3.2(87)-Б (ЛМД-шная монета с выпулой координатной сеткой на аверсе и без штрихов на гастах "пятерок" на реверсе). Старт (200 рублей), по сегодняшним меркам, был вполне адекватным, но, наверное, у всех форумчан эта монета уже есть, а потому старт и не был принят. Вообще эта монета на интернет-аукционах в последнее время стала выставлятся довольно часто. В поле моего зрения за прошедшие 4 месяца попали 8 результативных торгов с ценами ухода от 146 до 699 рублей, средняя цена по 8 экземплярам 312 рублей. Возможно, в другой аудитории данный лот и был бы реализован.

На мой взгляд, встречаемость этой монеты как с реверсом Б, так и с реверсом В носит ярко выраженный региональный характер. В Питере без проблем найти их по цене 30-35 руб в любом подвальчике, торгующим монетами и прочей всячиной.

4. 60 лет СССР IV.1.4-Б (с толстыми веточками у ягод) обычная. В февральском вяло-текущую борьбу вели двое наших, но, видимо, так - "на всякий случай пусть будет еще за недорого", а потому разошлись миром на отметке 129 рублей.

Трое наших.

5. 60 лет СССР IV.1.4-Б (с толстыми веточками у ягод) в пруф-лайке. Монета пока довольно редкая, и, мне думается, что у многих ее пока нет. За все время, после того как этот вариант был обнаружен и обнаробован Александром Фурсевичем, по моим наблюдениям было всего два прохода. Первый - 23.07.09 с ценой покупки 3077 рублей, второй - 20.11.09 с ценой покупки 7100 рублей. Как видете, стартовая цена вчерашнего аукциона (6000 рублей) укладывается в этот диапазон, но, видимо, психологически воспринять ее было не просто, а потому все потенциальные покупатели и промолчали. Возможно, что при старте в 3000 рублей и "раскочегарились бы".

Был недавно проход и на Востоке. Сам торговался. Поставил 2200, перебили одним шагом. Так что цена была явно завышена.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Spa

Spa

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 180 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 58
MS62

Отправлено 02.03.2010 - 12:21:13


3. ЦИОЛКОВСКИЙ VI.3.2(87)-Б (ЛМД-шная монета с выпулой координатной сеткой на аверсе и без штрихов на гастах "пятерок" на реверсе). Старт (200 рублей), по сегодняшним меркам, был вполне адекватным, но, наверное, у всех форумчан эта монета уже есть, а потому старт и не был принят. Вообще эта монета на интернет-аукционах в последнее время стала выставлятся довольно часто. В поле моего зрения за прошедшие 4 месяца попали 8 результативных торгов с ценами ухода от 146 до 699 рублей, средняя цена по 8 экземплярам 312 рублей. Возможно, в другой аудитории данный лот и был бы реализован.

На мой взгляд, встречаемость этой монеты как с реверсом Б, так и с реверсом В носит ярко выраженный региональный характер. В Питере без проблем найти их по цене 30-35 руб в любом подвальчике, торгующим монетами и прочей всячиной.

Про региональность согласен, но В встречается на порядок реже Б и найти ее в Питере не очень просто , только если повезет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 950 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 149
Prf70

Отправлено 02.03.2010 - 12:27:57


Спасибо за разъяснение, в принципе я придерживаюсь того же мнения - что стандарты оценки следует применять одни и те же для разных типов. Но тут тогда сразу возникает такая проблема. На этом конкретном примере, в связи с тем, что ПОБЕД-40 много, скажем в хф или анц, то повышающие коэф. для этой монеты и этих состояний будут значительно меньше, чем для ПОБЕД-20 которых в вф и анце мало. Тогда для полноты картины придётся добавить в ценник эти коэф. для КАЖДОГО типа и не просто добавить, а опять же статистически или эмпирически обосновать. А иначе какой смысл имеет, скажем цена в ценнике 55 руб. за ПОБЕДУ-40 в "среднем" состоянии, если почти все встречаемые на практике монеты этого типа значительно выше среднего? Ею (ценой) можно воспользоваться только если известен повышающий коэф. для данного типа. Можно например связать эти коэф. с тиражами и с потенциальным кол-вом лет в обращении (эмпирически), но сходу трудно сказать, каким образом. Чтобы сделать то же самое статистически, опять же придётся обработать большие массивы, оценивая распределение по состояниям визуально.

Да, я согласен с Вами. Коэффициенты, отражающие сохранность монеты, должны быть разными для каждого варианта монеты. Я рад, что мы пришли к консенсусу. Дело теперь только за тем, чтобы реализовать это на практике. А для этого, как Вы правильно написали, действительно "придётся обработать большие массивы, оценивая распределение по состояниям визуально"...


Я тоже рад, что мы теперь одинаково это понимаем. Но теперь предлагаются следущие шаги, логически связанные с тем, о чём мы уже договорились.
1. Как я уже упоминал, на примере 100-летия, там есть две строки, в каждую из которых помещена монета анц. из обращения и брил. анц. в пакетике. Поскольку, как мы уже договорились, цена на анц. из обращения может быть определена как цена на "среднее" (ф-вф) из обращения, умноженная на некий коэф., то отпадает необходимость упоминать анц. в этой строке - это дублирующая информация по отношению к другой строке с той же разновидностью в среднем сост. Если же есть устойчивое представление о том, что брил. анц. в пакетике (планшетке - для нек-рых др. типов) и вынутая из пакетика имеют достаточно различающиеся цены, то надо оставить две цены - в пакетике и без.
2. В связи с вышесказанным, а также с тем, что для каждого из пяти первых типов рублей по самой монете всегда (естественно, не всегда по фото или скану) однозначно можно отличить анц для обращения от анца из упаковки, а также с учётом того, что анцы из упаковок (в отличие от анцев из обращения) являются по сути брил. анцами (аналогично ммд брил. анцам начиная с Чехова), предлагается везде в строках для анц. поставить брил. анц. Тогда и путаница между анцами для обращения и анцами из упаковок пропадёт, и все варианты исполнения по каждому типу и разновидности будут учтены.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей