Перейти к содержимому


Фотография

15 рублей 1897 года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#1 voldemar1804

voldemar1804

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: -3
середняк

Отправлено 12.02.2010 - 02:07:05

Здравствуйте уважаемые коллекционеры! Помогите с оценкой монеты, пожалуйста. Человек называет цену в 15000 рублей... Хотелось бы узнать истинную цену. Заранее благодарю

Прикрепленные изображения

  • Изображение 064.jpg
  • Изображение 065.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 12.02.2010 - 12:28:47

от 20
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Albel

Albel

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 12.02.2010 - 14:44:51

Цена хорошая. На данную минуту золота в нем на 12160 рублей. Значит, сверху всего 23%. Для 15 рублей это очень мало. Однако, на мой взгляд, это монета без большого инвестиционного будущего, а ее нумизматическая ценность - ноль. Мне кажется неизбежным, что со временем николаевское золото пойдет по цене соверенов, 20 марок и прочего золотого лома - цена материала + 5-10%.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 12.02.2010 - 18:31:17

Цена хорошая. На данную минуту золота в нем на 12160 рублей. Значит, сверху всего 23%.

Чего болтать? Предложите мне 15 рублёвки по "хорошей" по вашему цене.
По 15 тысяч. Сколько отдадите, сколько мне денег готовить?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Albel

Albel

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 12.02.2010 - 20:29:23

Здравствуйте уважаемые коллекционеры! Помогите с оценкой монеты, пожалуйста. Человек называет цену в 15000 рублей... Хотелось бы узнать истинную цену. Заранее благодарю




Прошу прощения. Наверно, я Вас неправильно понял. Надеюсь, в таком случае Вы уловили противоречие в моем предыдущем посте. Мне почему-то показалось, что это Вам предлагают эту монету за 15 тысяч, что очень мало на сегодняшний день, и я имел в виду, что покупать стоит, но только с целью достаточно быстрой перепродажи, так как роста цен на подобный товар не предвидится. Если же Вы хозяин, то "оценщик", мягко говоря, погрешил против истины. От 20 - совершенно верная оценка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 voldemar1804

voldemar1804

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: -3
середняк

Отправлено 13.02.2010 - 01:14:49

В принципе, продавец назвал 15000, как начальная цена....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 13.02.2010 - 03:53:14

В принципе, продавец назвал 15000, как начальная цена....

Тогда смотрите на предмет подлинности.
Подлинная 15ти рублёвка не ниже XF стоит от 20.
Если подлинная - вам повезло. Берите за 15, не раздумывая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Чапельник

Чапельник

    финиколюб

  • Коллекционер
  • 575 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 46
MS61

Отправлено 13.02.2010 - 09:28:29

В Самарском клубе цены высокие, тем не менее летом подобная монета лежала за 18 тыр. Делюсь наблюдениями. Видел проход несколько месяцев назад и по 14. :) Золотом не интересуюсь поэтому говорю только то что видел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Albel

Albel

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 13.02.2010 - 13:58:33


Цена хорошая. На данную минуту золота в нем на 12160 рублей. Значит, сверху всего 23%.

Чего болтать? Предложите мне 15 рублёвки по "хорошей" по вашему цене.
По 15 тысяч. Сколько отдадите, сколько мне денег готовить?




Вообще-то за необоснованный наезд у воспитанных людей принято извиняться. Или Вы невоспитанный?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Albel

Albel

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 13.02.2010 - 14:04:19

В принципе, продавец назвал 15000, как начальная цена....




Обратите внимание, что то, что Вам говорят разные люди, прекрасно складывается в одну картину. 15 тысяч - прекрасная цена для покупателя, но ценность товара не слишком велика и, похоже, становится ниже. Может так случиться, что продать с интересом для себя будет не так уж и легко, а нумизматической ценности монета не представляет никакой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 13.02.2010 - 20:36:07


В принципе, продавец назвал 15000, как начальная цена....




Обратите внимание, что то, что Вам говорят разные люди, прекрасно складывается в одну картину. 15 тысяч - прекрасная цена для покупателя, но ценность товара не слишком велика и, похоже, становится ниже. Может так случиться, что продать с интересом для себя будет не так уж и легко, а нумизматической ценности монета не представляет никакой.

Прочитал несколько раз нефига не пронял про 15 тыщ о прекрасной цене для покупателя и не слишком великой ценности, это как? Причем тут продажа с интересом для себя? И как это 15 рублей не представляет никакой нумизматической ценности? Да и в вверху Тимофей Викторович не наезжал на Вас, а предложил купить все 15 рублевки (про которые Вы пишите, что не представляют НИКАКОЙ нумизматической ценности и, как я понял, Вы считаете падают в цене). Какой тут наезд?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 178 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 13.02.2010 - 20:47:26

Видел проход несколько месяцев назад и по 14.

И по 14 и даже по 13 масса фуфла прошла довольно качественного в последние год-два (может, и сейчас еще идет - если кто лучше знает, пусть меня поправят), на молотке периодически всплывют; здесь на форуме тоже обсуждались. Но показанная - настоящая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Albel

Albel

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 14.02.2010 - 01:30:11



В принципе, продавец назвал 15000, как начальная цена....




Обратите внимание, что то, что Вам говорят разные люди, прекрасно складывается в одну картину. 15 тысяч - прекрасная цена для покупателя, но ценность товара не слишком велика и, похоже, становится ниже. Может так случиться, что продать с интересом для себя будет не так уж и легко, а нумизматической ценности монета не представляет никакой.

Прочитал несколько раз нефига не пронял про 15 тыщ о прекрасной цене для покупателя и не слишком великой ценности, это как? Причем тут продажа с интересом для себя? И как это 15 рублей не представляет никакой нумизматической ценности? Да и в вверху Тимофей Викторович не наезжал на Вас, а предложил купить все 15 рублевки (про которые Вы пишите, что не представляют НИКАКОЙ нумизматической ценности и, как я понял, Вы считаете падают в цене). Какой тут наезд?




Я хотел сказать следующее:

1. Если предлагают купить 15-рублевую монету за 15 тысяч, то ее надо брать, потому что это очень низкая цена.
2. 15-рублевки - монеты с нумизматической точки зрения абсолютно неинтересные, как и любые другие, выпущенные таким массовым тиражом, разве что в UNC, но они и стоят не 15 тысяч. Долгое время цены на них держались абсолютно дутые. Теперь они упали. Более того, 15-рублевки подешевели в процентном отношении даже больше, чем десятки и пятерки, и, как мне кажется, больше не вырастут. По этой причине они потеряли не только нумизматическую ценность, которой, собственно, никогда и не имели, но и инвестиционную. Именно поэтому мне я считаю, что покупать их имеет смысл только с целью быстрой перепродажи.
3. Мы с ТимВиком не друзья, но он почему-то выбрал для общения со мной несколько странный панибратский тон, и здесь это проявилось не в первый раз. Он ничего мне не предлагал, он просто попытался посмеяться надо мной. Потом выяснилось, что это именно я правильно понял изначальный пост voldemar1804, а не он, и, следовательно, никаких насмешек не заслужил. О том, что такой тон в принципе неуместен в общении с незнакомыми людьми далеко не юношеского возраста, по-моему, и говорить не стоит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 14.02.2010 - 01:51:00

15 рублей всегда были дороже рядовой десятки минимум вдвое (несмотря на соотношение золотой составляющей 1:1,5) именно из-за не вполне стандартного номинала и не совсем корректного названия "империал". Ну любит русский человек всё не совсем обычное, этого у него не отнять, иррациональное такое влечение. Никакой инвестиционной привлекательностью этого не объяснить, конечно :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Albel

Albel

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 14.02.2010 - 09:47:36

15 рублей всегда были дороже рядовой десятки минимум вдвое (несмотря на соотношение золотой составляющей 1:1,5) именно из-за не вполне стандартного номинала и не совсем корректного названия "империал".

Ну любит русский человек всё не совсем обычное, этого у него не отнять, иррациональное такое влечение. Никакой инвестиционной привлекательностью этого не объяснить, конечно :rolleyes:




По-моему, точнее не скажешь. Когда-то свой первый "империал" я купил именно из-за "не вполне стандартного номинала и не совсем корректного названия "империал"". Просто хотелось иметь что-то вот такое странное.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 14.02.2010 - 11:30:48

Ну да. А мне еще 7,5 по душе, так необычно просто :rolleyes: Ну все равно МЕДЬ не променяю не начто!!! :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Чапельник

Чапельник

    финиколюб

  • Коллекционер
  • 575 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 46
MS61

Отправлено 14.02.2010 - 11:34:15

Видел проход несколько месяцев назад и по 14.

И по 14 и даже по 13 масса фуфла прошла довольно качественного в последние год-два (может, и сейчас еще идет - если кто лучше знает, пусть меня поправят), на молотке периодически всплывют; здесь на форуме тоже обсуждались. Но показанная - настоящая.



В случае с продажей через аукцион была настоящая монета.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Albel

Albel

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 14.02.2010 - 17:03:30

Ну да. А мне еще 7,5 по душе, так необычно просто :rolleyes:

Ну все равно МЕДЬ не променяю не начто!!! :blush:




А я серебро. Но номинал 7-50 - это, конечно, прелесть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 396 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 14.02.2010 - 21:47:14

Но номинал 7-50 - это, конечно, прелесть.

А 37-50 - это,супер ПРЕЛЕСТЬ! :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 14.02.2010 - 22:14:33

Albel, чего-то мне не понятен ваш воинственный настрой. Извиняться перед вами я необходимости не вижу. Не за что извиняться. Чего вы там имеете в виду, когда пишите свои сообщения, и как вы это пишите, что потом требуются 2-3 поста для разъяснения написанного, это всё не моя проблема. Топик стартер спросил реальную рыночную цену. Я ответил 20 тысяч. Вы пишите 15. Вот по 15, я готов у вас купить несколько 15 рублёвок. То, что у вас их нет, никак не делает меня виноватым перед вами. Все ваши рассуждения про ненумизматичность этих монет - ваши домыслы и только. Цена на 15ти рублёвку в люксе доходит до 45 тысяч рублей. Впрочем, как и на 7,50. Эти монеты НИКОГДА не были "весовыми", как рядовые пятёрки и десятки. Они ВСЕГДА ценились как нумизматический материал, а не кусок золота. Отвечать мне не надо, если у вас нет предложений по 15 рублёвкам. Мне ваши выкладки не интересны по данному вопросу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 14.02.2010 - 22:31:02

15 рублей всегда были дороже рядовой десятки минимум вдвое (несмотря на соотношение золотой составляющей 1:1,5) именно из-за не вполне стандартного номинала и не совсем корректного названия "империал".

Ну любит русский человек всё не совсем обычное, этого у него не отнять, иррациональное такое влечение. Никакой инвестиционной привлекательностью этого не объяснить, конечно :rolleyes:

если учесть долгую заправлялку по нашей ментальности, то скоро драгмет в виде кругляшков будет носить названия не только в рублях...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Albel

Albel

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.02.2010 - 11:25:10

ТимВик, не надо передергивать, особенно учитывая, что Вы не слишком хорошо владеете этим приемом. Вы просто приписываете мне какие-то бредовые утверждения, чтобы потом их опровергать. Вот, например, Вы пишете:

Топик стартер спросил реальную рыночную цену. Я ответил 20 тысяч.
Вы пишите 15.


Между тем, я ничего подобного не писал, а писал я следующее:

Цена хорошая. На данную минуту золота в нем на 12160 рублей. Значит, сверху всего 23%. Для 15 рублей это очень мало.


То есть, я сказал только, что, если человеку предлагают купить эту монету за 15 тысяч, ее, безусловно, стоит купить. А Вашу оценку я никак не оспаривал. Более того, выразил полное согласие с ней в другом посте.

О нумизматической ценности у каждого свое представление, а о том, что 15-рублевые монеты стоили «по весу», я опять-таки ничего не говорил. Что касается цен будущего, то каждый вправе оценивать перспективу по-своему. Может, Вам с вершины покоренной Вами березы виднее, чем мне, но я высказываю только собственное мнение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 15.02.2010 - 12:56:37

О Господи! И этот человек что-то пишет мне о панибратском стиле общения? :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 sandco

sandco

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 652 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Германия
Репутация: 46
MS61

Отправлено 15.02.2010 - 13:17:51

Ну так будут тут продавать пятнашки по 15тр или нет. Если что я второй в очереди. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Albel

Albel

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.02.2010 - 13:44:01

Ну так будут тут продавать пятнашки по 15тр или нет. Если что я второй в очереди. :rolleyes:




Это к ТимВику. Он автор идеи, хотя и пытался приписать ее мне, а я только готов встать третьим в очереди. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей