Перейти к содержимому


Фотография

Слабы, что это такое, зачем, почему, для чего, для кого


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#1 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 28.01.2010 - 22:20:36

*
Популярное сообщение!

Поскольку сейчас эта тема активно обсуждается в нескольких ветках я напомню как это всё началось и как я лично к этому отношусь и в этом участвую. Начнём с системы оценки состояния Доктора Шелдона. Доктор Вилльям Шелдон родился в конце 19 века и был врачём психологом. Нумизматика была его хобби и он собирал старые американские медновые одно центовые монеты. Собирал очень серьёзно, по системе и в 1949 году предоставил всем свою систему где идеальная монета получала 70 очков и т.д. Репутация его как честного человека была сильно подмочена когда его обвинили в воровстве монет из коллекции Американской Нумизматической Ассоциации. По-моему ничего не было доказано, но отношение к нему изменилось. Прошло много лет и к середине 70х годов в америке большинство дилеров и коллекционеров для обозначения состояния UNC (uncirculated) использовали 3 термина: UNC, Choice UNC и Gem UNC. Потом кто-то вспомнил про шкалу Шелдона и нашёл её очень удобной по применению не только к медным центовикам, но и ко всем монетам. Изначально UNC стали называть MS60, Choice UNC MS63 и Gem UNC MS65 и выше. Все были довольны, пока многие из покупателей, купивших монету как Gem UNC за $5,000 пришли её продавать другому дилеру и тот сказал: "нет, это никакой не Gem UNC, это просто UNC и даже на Choice не дотягивает и больше $500 я за эту монету не дам. И понеслось, как мог тот жулик, продавший мне эту монету оценить её состояние как Gem? Постойте, а может быть жулик это тот который у меня её сейчас хочет купить за $500? Тут на сцене появляются несколько хорошо всем известных дилеров, которые предлагают следующие услуги. Мы нанимаем хорошо тренированых молодых ребят, которые не зная чья монета оценивают её состояние, монета проходит эту процедуру с тремя разными грэйдерами и мы её запаиваем в нераскрываемую капсулу, slab. Полный нейтралитет и полная непредвзятость. Если ты купил монету в слабе как MS66, никто не сможет сказать что она не 66, вернее смогут только сказать что по их мнению оценка не правильная, но не более того, а шансы неправильной оценки при таком раскладе процесса минимальны. Всем это понравилось и слабирование пошло очень активно для американских монет. В скором будущем кто-то предложил запаивать и иностранные монеты и даже античные. Почему бы нет? Денюжки то не пахнут. Поначалу швейцарские дилеры, покупая в Америке швейцарские монеты в слабах, немедленно слабы ломали и увозили монеты как есть. Поначалу русские делали тоже самое. Вдруг появляются компьютеры, интернет, ебай и вот тут то для слабов иностранных монет начинается новая жизнь. Рынок стал глобальным, покупатели приходят изо всех уголков света и покупатель хочет какой-то гарантии, что то, что он покупает, именно то и есть. Кто такой Александр Басок из Чикаго или Вася Пупкин из Таллина он не знает, сам не умеет достаточно хорошо оценивать состояние и не знает почему моя монета на 50% выше Пупкинской. Но, если монета вставлена в коробочку NGC и состояние оценено как MS62, покупателю это как паспорт на покупку. Гарантия. Тоже самое произошло с монетами предлагаемыми на продажу с крупных аукционов. Даже крупные акуционы часто оценивают состояние так плохо, что не видя монеты её покупать нельзя. Если же в описании сказано что slabbed NGC MS67, покупатель точно знает что покупает и купив не имеет оснований возвращать монету если она ему не понравилась. Всегда ли я согласен со мнением NGC и PCGS? Абсолютно нет, но..... Если я продаю на ебае, то монета в коробочке NGC принесёт во много раз больше, чем без. Если у меня есть шикарные красные медные монеты конца царского правления и я с трудом продаю их по $30-$40, то вставив их в коробочки за $25 каждую и поставив их на ебай без труда продам все от $100 до $300. Немаловажен и момент использования слабов как способ защиты монеты от окружающей среды. Был ещё один момент во время появления слабов. Многие надеялись что торговцы акциями и инвестиционными пакетами будут легко покупать-продавать слабы, так как это универсальный общий язык который понимают все и когда продавец говорит что у него на продажу 1854-О золотые 20 долларов в MS64, покупатель будет точно знать, что предлагается и готов ли он её купить. Но это не прижилось на том уровне что устроители этой игры надеялись. В любом случае, человек имеющий хороший доход, очень занятой своей основной работой чувствует себя более уверенным покупая монеты в слабах известной компании и зная, что хоть он и платит больше за такую монету, при продаже он и продаст её быстрее и получит больше денег. Из всех grading companies только 3 заслуживают доверия: NGC, PCGC и ANACS. В ANACS были большие изменения за последние пару лет и надеюсь всё изменится в лучшую сторону. На все остальные компании лучше внимания не обращать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Зепп (правильный)

Зепп (правильный)

    магистр

  • Коллекционер
  • 264 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 28.01.2010 - 22:33:57

Что случилось с ANACS?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 28.01.2010 - 22:37:26

Перенес в "МАТЧАСТЬ". Думаю именно здесь наиболее уместно иметь этот пост.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 28.01.2010 - 22:51:46

Что случилось с ANACS?


Продали и купили. Может и ничего, может новая метла будет хорошо мести по-новому, но только время покажет. ANACS изначально была грэйдинг компанией при ANA (Американской Нумизматической Ассоциации) потом они отделились, хотя название оставили даже не имея уже никакой связи с ANA. Сейчас один из новых владельцев J.P Martin, который был одним из главных экспертов по подлинности монет, когда в ANA было бюро по определению подлинности. Всё равно, только время покажет как эти изменения отразятся. Перед продажей, уровень работы ANACS был настолько низок, что они в тройку входили не заслуженно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 221 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 28.01.2010 - 23:00:11

саш в принципе ты всё изложил верно но
общеизвестно что можно одну и ту же монету послать на грейд несколько раз и добиться более высокого грейда
типа мс-63-500
мс-64-800
и есть смысл сломать слаб и переслать ещё пару раз. ессно при определённых знаниях селлера.
далее
периодически проскакивают явные фуфела в слабах. НГЦ на память не помню но вроде было тоже. имхо грейдят состояние-не подлинность. можно и крышку от консервированной кукурузы загрейдить
и самое главное

монета в слабе-как невеста в первую брачную ночь в скафандре
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 baz1960

baz1960

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 552 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 28.01.2010 - 23:08:07

Позволю себе добавить, что д-р Шелдон был не просто психологом, а создателем теории темперамента, которую до сих пор изучают студенты на факультетах психологии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 00:03:33

общеизвестно что можно одну и ту же монету послать на грейд несколько раз и добиться более высокого грейда
типа мс-63-500
мс-64-800
и есть смысл сломать слаб и переслать ещё пару раз. ессно при определённых знаниях селлера.
далее
периодически проскакивают явные фуфела в слабах. НГЦ на память не помню но вроде было тоже. имхо грейдят состояние-не подлинность. можно и крышку от консервированной кукурузы загрейдить
и самое главное

монета в слабе-как невеста в первую брачную ночь в скафандре


Правильнее сказать что монету не можно посылать несколько раз, а монету посылают несколько раз. Грэйдинговые компании этого не разрешают, и теоретически, хотя этого они никогда и не делают, могут уличить тебя в повторном посыле, отказатся от повторной упаковки, но деньги с тебя возьмут теже самые. Также совсем не исключено что при повторном посыле они тебе присвоют грэйд не выше, а ниже, в твоём примере MS62-$100. Если ты послал такую монту 3 раза, у тебя будет ещё $100 дополнительных расходов. Надо быть очень уверенным в своей правоте, чтобы этим заниматся.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ, все три упомянутые мной компании не вставят в слаб монету если они не уверены что она подлинная. Другими словами то что монета в слабе является её гарантией подлинности. Это тоже для покупателей на аукционах и ебае дополнительный плюс. Но безусловно и они иногда ошибаются, и к огромному сожалению ошибаются часто в другую сторону будучи не уверенными в подлинности монет. Не так давно, Боб Джулиан, купил у кого-то на ебее русскую монету в слабе PCGS, которая была фальшивой. Продавец даже не хотел слушать о возврате денег, Боб сообщил в PCGS, те сконтактировали продавца, который к их счастью и дал монеты на грэйд и сказали что если он все монеты не пришлёт им назад чтобы вынуть из слабов, то их у него заберёт FBI, возбудится уголовное дело и он получит тюремный срок. Монеты были возвращены и из слабов вынуты.

С крыщкой от консервированой кукурузы ты, Миша, перегнул. Таких извращенцев как ты мало, нам бы монетки, и какая разница если невеста в скафандре в первую брачную ночь если вы с ней так бурно провели ночь перед свадьбой и много ночей до этого. Иногда одну ночь перетерпеть не так уж больно, а может и полезно.

baz1960, про Др. Шелдона то что вы сказали это чистая правда, я просто не хотел занимать тут много места. Доктор Шелдон был совсем не ординарным человеком и специалистом в своей профессии, хотя многие психологи сегодня дискредитировали его теории. Не выжно, даже его шкала состояния монет намного пережила его самого и вероятно будет с нами ещё очень долго.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 510 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 056
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 00:46:34

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 29.01.2010 - 01:13:42

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.

NGC основана в 1987 году
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 01:20:52

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.


Приблизительно в середине 80х, 86, 87 года, посмотри по интернету, уверен в гугле всё есть. Готовых картинок у меня нет, есть пару слабов PCGS старых, но не уверен что самых первых. Завтра отсканирую и покажу. А компьютеры даже если были тогда, то мало у кого и не было такой коммерции через интернет как сейчас.

Пошёл в гугл и там полно чего, вот например обзор компаний с указанием когда они начали.
http://www.allcertif...bcompanies.html
Хоть ANACS говорят что они в бизнесе с 1972 года, в то время ничего они в слабы не вставляли. Уже не помню как они делали, но в ANA было бюро по определению подлинности и они выдавали фотосертиффикат с картинкой монеты и их заключением и такие у меня есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 29.01.2010 - 09:28:36

кто победит: кит или слон система именных бумажных сертификатов (таких как заключения Сира или Ширякова) или система безымянных пластиковых слабов?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 09:48:25

Basok, во первых, спасибо за статью!
А во вторых, ответьте, пожалуйста: почему на меня наехала общественность, когда слабы были приписаны, исключительно, купле/продаже? Может быть где-то невнимательно прочитал, но понял только одно - это инструмент для купли/продажи. От участников этой самой купли/продажи ни каких навыков эксперта вообще не требуется, и, именно поэтому была создана тема в трёпе. Вопрос из неё повторять смысла нет, а вот смысл междусобойчика по прогнозам слабирования так и остался непонятным, к сожалению. Было бы понятно, если бы его устроили эксперты конкурирующей фирмы, но когда это делают покупатели/продавцы - чёт мозгов не хватает понять?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 29.01.2010 - 11:55:38

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.

Образцы слабов разных компаний можно посмотреть здесь:
http://www.sampleslabs.com/index.php
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.01.2010 - 12:34:38

Можно несколько вопросов по теме? Хоть кому, кто знает ответы. 1) Как известно, не все компании грейдят по Шелдону. Например CGS UK грейдит по 100-балльной шкале. В связи с этим трудно понять, почему именно 70-бальная шкала стала столь популярной (60-балльную, скажем, или 40-балльную ещё как-то можно было бы привязать к традиционным системам счёта), а вот 70 мне, как непсихологу, не понять откуда взялось. 2) Вопрос по гуртам. Большинство слабов вообще не позволяют увидеть гурт. Некоторые позволяют увидеть только фрагменты. Это не только не даёт увидеть разновидность и состояние гурта, но и противоречит общепринятому правилу "знакомство с монетой начинай с гурта". Из-за этого современные слабы как минимум однозначно обречены на слом (свалку истории) и перепаковку в какие-то более совершенные, где гурт виден. Почему компании сразу не сконструировали удобные слабы, через которые всё видно? Или не понимали интереса коллекционеров в этом? 3) До сих пор неясно, что же всё-таки грейдируется, вся монета, или только аверс с реверсом, а также состояние монеты или только её сохранность? Если сохранность, то вообще непонятно, как грейд коррелирует с ценой, ведь в случае, если при одинаковом грейде сохранности одна монета отлично прочеканена, а другая имеет непрочеканы или вялый чекан, то и цена может быть очень разной. Вопрос о том, насколько оправданно обезличенная информация о монете, типа грейд и число известных с этим грейдом может рассматриваться как надёжный ценообразующий фактор.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 29.01.2010 - 12:58:53

1) Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, оттуда и позаимствовал идею многобалльной градации.Только 100-бальная ему показалась излишней, остановился на 70-и очковой системе.
На самом деле, правильный выбор числа уровней квантования зависит не только от вашего желания получить наиточнейшее выражение состояния аналогового предмета (звука, вина, монеты) цифрами, но и от исходного сигнала (см. теорема Котельникова).Для монеты 10 уровней оценки мало, велика погрешность квантования, а 100 -избыточно много, точность описания после 70 уже не увеличивается.

Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, но не понимал прочитанного, а только зыркал в итоговую оценку, выраженную числом, а сопутствующий текст пропускал как "нипонятный", тогда как в нём вся соль, весь многолетний опыт дегустатора, способного понять и объяснить нюансы вкуса.
Поэтому мы они имеют такую уродливую систему, когда состояние оцениваемого предмета выражается голой цифрой, а комментариев потребитель слабов не получает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.01.2010 - 13:15:35

1) Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, оттуда и позаимствовал идею многобалльной градации.Только 100-бальная ему показалась излишней, остановился на 70-и очковой системе.
На самом деле, правильный выбор числа уровней квантования зависит не только от вашего желания получить наиточнейшее выражение состояния аналогового предмета (звука, вина, монеты) цифрами, но и от исходного сигнала (см. теорема Котельникова).Для монеты 10 уровней оценки мало, велика погрешность квантования, а 100 -избыточно много, точность описания после 70 уже не увеличивается.

Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, но не понимал прочитанного, а только зыркал в итоговую оценку, выраженную числом, а сопутствующий текст пропускал как "нипонятный", тогда как в нём вся соль, весь многолетний опыт дегустатора, способного понять и объяснить нюансы вкуса.
Поэтому мы они имеют такую уродливую систему, когда состояние оцениваемого предмета выражается голой цифрой, а комментариев потребитель слабов не получает.


Спасибо! Очень интересно. Обязательно постараюсь ознакомиться с первоисточником.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 29.01.2010 - 13:23:44

Хорошая статья, спасибо. Наконец-то Вы доходчиво объяснили что слаб это инструмент для привлечения денег со стороны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 kolbaser

kolbaser

    Почётный индопатолог ЦФН (вымирающий вид)

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Люберцы
Репутация: 177
MS66

Отправлено 29.01.2010 - 18:30:48

как обстоит дело с грейдинговыми компаниями, не входящими в указанную тройку как пример, NNC, в свое время прошло через мои руки 400-500 слабов и сказать, что ребята здорово повышают качество монет :D т.е. в США таким слабам серьезные коллекторы не доверяют, но фирма продолжает шлепать слабы, на МЯУ ими все завалено (хотя я и был давно)??? как быть с Антикой? имеют грейдинговые компании достаточно квалифицированных экспертов для определения подлинности монет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 18:32:41

1) Как известно, не все компании грейдят по Шелдону. Например CGS UK грейдит по 100-балльной шкале. В связи с этим трудно понять, почему именно 70-бальная шкала стала столь популярной (60-балльную, скажем, или 40-балльную ещё как-то можно было бы привязать к традиционным системам счёта), а вот 70 мне, как непсихологу, не понять откуда взялось

1) Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, оттуда и позаимствовал идею многобалльной градации.Только 100-бальная ему показалась излишней, остановился на 70-и очковой системе.

Все попроще. Шелдон хотел не просто унифицировать описание сохранности монет (термины VF, XF и т.п. использовали и задолго до него), он хотел получить возможность определения стоимости монет в зависимости от их сохранности «по формуле». И Шелдон не планировал как-то специально внедрять систему для всех монет, или даже американских монет – только для конкретного типа монет, которые он, собственно, собирал. Как я понимаю, в его теме («большие центы», выпускавшиеся, кажется с 1793 по 18какой-то год) соотношение для типичного года стоимости UNC и VF было примерно одинаково, и определялось примерно как 7:3.

Он ввел «базовую оценку», из которой должны были определяться стоимости для каждого состояния. Например, монета определенного («типового») года состояния в состоянии «какалик» (грейд POOR-1) стоит $1. В состоянии VF - $30, в полном UNC - $70. Так как типовая монета в XF стоила примерно $40 – то получилось XF 40 (а не 50 или 55). Отсюда получилась шкала градации (грейда), сначала в ней были только основные грейды, для MS было изначально только 3 грейда (60, 65 и 70).

Т.е., идея была такая: публикуются базовые цены для каждого года/мон.двора/разновидности, а цена конкретной монеты определяется путем умножения базовой цены на цифру грейда. Стало быть, теперь легко определять соотношение цен: монета в VF30 должна стоить в 3 раза дороже монеты в F10, в 2 раза дешевле MS60 и т.п. Если год реже, базовая стоимость могла быть выше, допустим, $3, следовательно MS70 будет $210; и т.д. Если цены растут, то изменяем базовую цену (скажем, до $1.15 или $1.50) – и все дела.

Конечно, эта система в этом виде (по изначальной задумке) проработала недолго (лет 5) – т.к. цены не просто росли, но росли неравномерно даже в этом одном типе монет по годам, также неравномерно по состоянию (UNC дорожал быстрее) и т.д. Но система оценки состояния численным значением оказалась удобной, и стала постепенно использоваться дилерами и коллекционерами и для других типов американских монет, а потом и для всех остальных.

Потом встала проблема, что не только “XF у каждого свой”, но и “MS65 у каждого свой” – тогда ANA (ихнее вражеское общество нумизматов; почти как наше - только без УБ) формализовало критерии оценки сохранности (описали подробно, как отличить MS60 от 65, XF40 от 45).

Потом появились промежуточные грейды (MS61, 62, 63…).

Потом услуга по грейдингу и соответствующие конторы, возникла необходимость «зафиксировать» полученную оценку ("а чем, гад, докажешь, что монету не подменил и царапину фломастером не закрасил?") – стали запаивать в слабы (заодно предохранить монету от повреждений); это по времени совпало с нумизматическим бумом, и пошло-поехало…

("бойко пересказал по памяти содержание брошюры "Восстание на крейсере "Очаков"(С)... :rolleyes: )

А вообще – чем 70-балльная шкала оценки монет хуже, предположим, 60 минут в часе? Проекты перевода на 100-минутный час ведь появляются, но не осуществляются – привык уже народ…

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 18:42:33

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.


Наверняка это не один из первых, но один из ранних. cyTyr33u дал хорошую ссылку, правда у меня не было достаточно терпения из-за отсутсвия интереса к предмету чтобы разобратся в хронологии образцов. Вот мой:
21_PCGSPF65_a.jpg

Теперь по поводу денег, проклятого капитализма и какие монеты нужно вставлять в слабы, даже если ты слабы ненавидишь. Хорошо птицам, тот у кого самые яркие перья и кто, что ещё важнее, может чирикать красивее и громче других, тому самка и достанется. А люди, сволочи, придумали деньги и тот у кого их больше, тому и самка и её мамка. То ли было когда мы грязные, волосатые, с палками по лесам в земле ковырялись чтобы червячков поесть, но к сожалению нам с вами приходится жить в мире денег и даже чтобы купить страшненькую, затёртую, поганенькую монетку нужны деньги, а чтоб купить красавицу, от взгляда на которую под ложечкой сжало, нужно много денег.

Вот что я ВСЕГДА отсылаю на слабирование: золото 18 века, и особенно в высоком состоянии, пруфы РИ, в особенности юбилейные, рубли и полтины 18 века в высоком состоянии, все 25 и 37.5 рублёвики, независимо от состояния. Если кто-то не понимает почему, он просто не в этой теме, а если кто-то случайно оказался с такими монетами, ненавидит слабы и хочет эти монеты продать, куплю с удовольствием, а если он поставит их на аукцион, дайте знать где, буду наравне с сотней других любителей халявы участвовать, и один из нас очень хорошо на такой покупке заработает. Или вообще к вашим монетам никто не притронется, так как кокой-то пустобрех кричал что все они фуфло и даже если не убедил всех, то насторожил наверняка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 19:04:11

как обстоит дело с грейдинговыми компаниями, не входящими в указанную тройку
как пример, NNC, в свое время прошло через мои руки 400-500 слабов и сказать, что ребята здорово повышают качество монет :D
т.е. в США таким слабам серьезные коллекторы не доверяют, но фирма продолжает шлепать слабы, на МЯУ ими все завалено (хотя я и был давно)???


Поэтому МЯУ и завален ими что им заслуженно никто не доверяет. Для существования фирмы, важно лишь в плюсе они или в минусе в конце концов и если находится достаточно тех кто экономят копейку, а теряют рубль, то эти фирмы остаются на плаву. На ссылке данной cyTyr33u обсуждается миллион существующих грэйдинг компаний и в одтельном разделе ещё миллион вылетевших в трубу.

как быть с Антикой? имеют грейдинговые компании достаточно квалифицированных экспертов для определения подлинности монет?


И квалифицированные эксперты есть и античные монеты вставляются в пластик, только вот коллекционерам античных монет это всё до лампочки. Огромную роль в античных монетах имеет фактор кем вырезан штемпель отчеканивший монету: главным мастером или одним из рабочих мастеров. Художественное исполнение имеет огромное значение и приводит к многократной разнице в цене. Поскольку понятие красоты чисто субъективное, грэйдинговые компании не могут и никогда не смогут это отразить в своём механическом подходе к процессу. В античных монетах я верю письменному мнению (без запаяной коробки) Дэвида Сира больше чем чему либо, также как и сертификату подписанному Ширяковым в русских монетах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 29.01.2010 - 19:48:57



Он ввел «базовую оценку», из которой должны были определяться стоимости для каждого состояния. Например, монета определенного («типового») года состояния в состоянии «какалик» (грейд POOR-1) стоит $1. В состоянии VF - $30, в полном UNC - $70. Так как типовая монета в XF стоила примерно $40 – то получилось XF 40 (а не 50 или 55). Отсюда получилась шкала градации (грейда), сначала в ней были только основные грейды, для MS было изначально только 3 грейда (60, 65 и 70).

Т.е., идея была такая: публикуются базовые цены для каждого года/мон.двора/разновидности, а цена конкретной монеты определяется путем умножения базовой цены на цифру грейда. Стало быть, теперь легко определять соотношение цен: монета в VF30 должна стоить в 3 раза дороже монеты в F10, в 2 раза дешевле MS60 и т.п. Если год реже, базовая стоимость могла быть выше, допустим, $3, следовательно MS70 будет $210; и т.д. Если цены растут, то изменяем базовую цену (скажем, до $1.15 или $1.50) – и все дела.


А вообще – чем 70-балльная шкала оценки монет хуже, предположим, 60 минут в часе? Проекты перевода на 100-минутный час ведь появляются, но не осуществляются – привык уже народ…[/size][/size]


Трудно сейчас поверить, что когда-то (и судя по рассказам здесь - не так давно) MS-60 стоил всего в полтора раза дороже, чем XF-40, а MS-70 всего на 1/6 дороже, чем MS-60. Но наверное Вы правы, если шкала изначально формировалась как шкала цен, то всё это разумно объяснимо - спасибо за объяснение!
Насчёт 70 не соглашусь - слишком мало у него целых делителей и никакой конкуренции с 60 и 40 не выдерживает. А насчёт десятичной системы - согласен, судя по тому, что во многих (если не в большинстве) стран она до сих пор не прижилась, их естественные недесятичные системы более удобны для практики - по крайней мере не требуется соображать, на каком знаке прерывать эти ужасные бесконечные десятичные дроби. Внедрение же десятичной системы выглядит (и было) неким революционным насилием над естеством счётных систем, мер и весов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 19:58:08

MS-60 стоил всего в полтора раза дороже, чем XF-40, а MS-70 всего на 1/6 дороже, чем MS-60.

Это было так именно (и, возможно, только) для "больших центов", которые собирал Шелдон. Если бы он собирал что-то другое (например, доллары Моргана), шкала могла бы быть другой - например, 250-ти балльной (если доллар BUNC стоил в 250 раз дороже какалика - я американские монеты не собираю, поэтому не в курсе). Был бы VF15, XF35 и MS от 100 до 250...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 21:42:10

Трудно сейчас поверить, что когда-то (и судя по рассказам здесь - не так давно) MS-60 стоил всего в полтора раза дороже, чем XF-40, а MS-70 всего на 1/6 дороже, чем MS-60. Но наверное Вы правы, если шкала изначально формировалась как шкала цен, то всё это разумно объяснимо - спасибо за объяснение!
Насчёт 70 не соглашусь - слишком мало у него целых делителей и никакой конкуренции с 60 и 40 не выдерживает. А насчёт десятичной системы - согласен, судя по тому, что во многих (если не в большинстве) стран она до сих пор не прижилась, их естественные недесятичные системы более удобны для практики - по крайней мере не требуется соображать, на каком знаке прерывать эти ужасные бесконечные десятичные дроби. Внедрение же десятичной системы выглядит (и было) неким революционным насилием над естеством счётных систем, мер и весов.


iff, спите спокойно, MS70 не бывает. Я видил всего несколько раз когда толи NGC толи PCGS давали MS70 новым, только что отчеканеным монетам в пруфе. Для старых, настоящих монет MS70 не видил никогда. Это просто недостижимый идеал, неосуществимая верхушка, которой никогда не бывает. Опять сравню с женщинами. Все от MS60 до MS70 девственницы, что же у MS70 должно быть чтобы она была на столько дороже чем MS60? Для повседневной жизни важно, когда монете дают 65, выше ещё лучше, а ниже уже не то.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 510 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 056
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 23:33:41

важно, когда монете дают 65, выше ещё лучше, а ниже уже не то.


ППКС

(Подпишусь Под Каждым Словом.)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей