Перейти к содержимому


Фотография

Рой, или Антибулочник


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 89

#26 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 15:35:35

Ну я думаю на родине "сына плотника" довольно много людей ставят это под сомнение, т.к. не раз слышал мнение, что если Мария была из знатного рода (а с этим там вроде согласны), то с какого бодуна знатную даму выдали замуж за простого плотника

Дык "нет пророка в своем отечестве".

И вообще, вы путаете знатность и ученость. Его обвиняли в "отсутствии образования", в профанстве, что он не духовного звания, не обучался в "семинариях", а "лезет" критиковать самих священников, законников и фарисеев.

#27 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 15:42:14

не раз слышал мнение, что если Мария была из знатного рода

Это отмазка, чтобы оправдать признаваемое церковью отсутствие земного отца и существование пророчеств, что мессия должен быть царского рода.
Однако же Матфей в начале своего евангелия помещает родословную Христа, никакой Марии там нет, а отец Иосиф - есть.

#28 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 310 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 29.01.2010 - 17:18:49

По поводу путаю. Таки нет, я специально выделил только "сын плотника", оставив в стороне "неуч". По поводу знатности Марии, я не знаю что там в Евангелии, но байку о знатности Марии я слышал именно от евреев и именно в Израиле, а насколько я помню и иудаизм и мусульманство и даже какая-то из автокефальных христианских религий признают Иисуса только пророком.

#29 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 17:35:34

По поводу путаю. Таки нет, я специально выделил только "сын плотника", оставив в стороне "неуч".

Вы думаете, в мастерстве портить репутацию Его оппоненты были дети малые? Как "сына плотника" Его и клеймили неучем, недостойным разъяснять писание. Типа "ты кто такой? где ты учился? у папаши плотничать? и тут такой умный вылез?"

По поводу знатности Марии, я не знаю что там в Евангелии, но байку о знатности Марии я слышал именно от евреев и именно в Израиле, а насколько я помню и иудаизм и мусульманство и даже какая-то из автокефальных христианских религий признают Иисуса только пророком.

Ну так узнайте, какие проблемы. Вот евреям в этом вопросе вы верите, а Евангелиям - нет. Как так?

Мало ли кто чего признаёт.

#30 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 29.01.2010 - 18:04:57

был в управлении, и так по цехам, на крупнейшем нашем металлургическом комбинате.... каждое второе слышанное слово - хозяин. если ПРОЛЕТАЕТ или дядя вова или его последыш - печи и домны останавливают за много часов - видно хорошо и далеко облака феррооксида... почти все реконструкции и стройки без всяких проектов - с листа делают, как баню в деревне - сразу и на глазок :wacko: долго думал как называется такая система управления - точно рой с маткой в центре....

#31 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 310 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 29.01.2010 - 19:07:25

To: captcha. Судя по этой реакции я в чем то обидел ваши религиозные чувства, если это так, примите мои извинения.
Мои посты были только о том что там написано - что существует точка зрения о знатности рода Марии и следовательно о том, что с плотничеством Иосифа дело темное. Все. Больше мне что-то приписывать и за меня додумывать не надо.
Я не собираюсь ни с кем вступать в религиозные дебаты.

#32 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 20:24:05

To: captcha. Судя по этой реакции я в чем то обидел ваши религиозные чувства, если это так, примите мои извинения.
Мои посты были только о том что там написано - что существует точка зрения о знатности рода Марии и следовательно о том, что с плотничеством Иосифа дело темное. Все. Больше мне что-то приписывать и за меня додумывать не надо.
Я не собираюсь ни с кем вступать в религиозные дебаты.

Нет, не обидели, я не спорю, а разъясняю. А с точками зрения я разными знаком.
Впрочем, не хотите продолжать разговор, ок.

#33 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 29.01.2010 - 21:21:52

с плотничеством Иосифа дело темное.


По одной из версий слово "плотник" возникло как результат неоднократных переводов исходного текста с одного языка на другой. Возможно изначально то слово, которое к нам дошло как "плотник" авторами изначального текста имело смысл как "строитель", ну или в нашем сегодняшнем понимании либо как "архитектор", либо как руководитель строительства, по-нынешнему "прораб", то-есть все-таки не совсем рядовой член того общества, что имело быть в Иудее в те времена.

#34 K3

K3

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 864 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 29.01.2010 - 21:33:58


И вообще, вы путаете знатность и ученость. Его обвиняли в "отсутствии образования", в профанстве, что он не духовного звания, не обучался в "семинариях", а "лезет" критиковать самих священников, законников и фарисеев.


Предлагаю не писать всякую ересь, если не уверен в правильности, тем более на такие темы. Иисус был РАВВИНОМ, что, кстати, не оспаривают даже евреи. Достаточно к вопросу об образовании?

#35 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 21:36:46

По одной из версий слово "плотник" возникло как результат неоднократных переводов исходного текста с одного языка на другой. Возможно изначально то слово, которое к нам дошло как "плотник" авторами изначального текста имело смысл как "строитель", ну или в нашем сегодняшнем понимании либо как "архитектор", либо как руководитель строительства, по-нынешнему "прораб", то-есть все-таки не совсем рядовой член того общества, что имело быть в Иудее в те времена.

Кстати, да, у "плотника" Иосифа в доме были отдельные спальни, а это для того времени не "хухры-мухры".

#36 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 21:45:23

Предлагаю не писать всякую ересь, если не уверен в правильности, тем более на такие темы. Иисус был РАВВИНОМ, что, кстати, не оспаривают даже евреи. Достаточно к вопросу об образовании?

Раввин в переводе "учитель". А если он для евреев учитель - ну что ж, пускай они его слушают и слушаются, всем будет только лучше.

Вы сами-то уверены в том, что пишете?

И вы, наверное, думаете, что я присоединился к хору "книжников и фарисеев" и тоже "наезжаю" на его "образованность"?

Я просто тут хочу сказать, что человеческая образованность на основе книжного знания перед живой божественной истиной - ничто. Пусто. Лишь повод для упертости и тщеславия. И не более.

#37 K3

K3

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 864 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 29.01.2010 - 21:49:49


Раввин в переводе "учитель". А если он для евреев учитель - ну что ж, пускай они его слушают и слушаются, всем будет только лучше.

Вы сами-то уверены в том, что пишете?

И вы, наверное, думаете, что я присоединился к хору "книжников и фарисеев" и тоже "наезжаю" на его "образованность"?

Я просто тут хочу сказать, что человеческая образованность на основе книжного знания перед живой божественной истиной - ничто. Пусто. Лишь повод для упертости и тщеславия. И не более.


По ихнему учитель - "ребе". А раввин - это тот, кто имеет право толковать Талмуд и прочие соответствующие Писания. Это НЕ СИНОНИМЫ. Кстати, сегодня раввинам даже дипломы дают соответствующие. Так что давайте не будем со мной хоть на эти темы спорить - я в теме. :rolleyes:

#38 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 21:54:29

По ихнему учитель - "ребе". А раввин - это тот, кто имеет право толковать Талмуд и прочие соответствующие Писания. Это НЕ СИНОНИМЫ. Кстати, сегодня раввинам даже дипломы дают соответствующие. Так что давайте не будем со мной хоть на эти темы спорить - я в теме. :rolleyes:

А что ж этого раввина, имеющего права толковать Талмуд и т.д., так жестоко убили вместо того, чтоб уго слушать?
А так - посмертно можно и героя советского союза дать и т.д.

Я так понял, у вас свои эзотерические источники информации, посему цитаты типа "И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?" мне лучше не приводить?

#39 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 29.01.2010 - 22:07:50


"и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?" мне лучше не приводить?

captcha, простите я, как говорится, не в теме, но если Мария была непорочной вроде как до конца дней своих, то откуда взялись "Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда и сестры Его"?

#40 K3

K3

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 864 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 29.01.2010 - 22:08:55


Я так понял, у вас свои эзотерические источники информации, посему цитаты типа "И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?" мне лучше не приводить?


И откуда из приведенного следует необразованность Иисуса?

#41 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 22:13:32

И откуда из приведенного следует необразованность Иисуса?


Следует не необразованность, а нападки на него под предлогом его необразованности.
Он, конечно, был пообразованнее (вернее, более знающ) всех нас вместе взятых до любого колена, т.к. знание его "не от мира сего".

#42 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 22:16:41

captcha, простите я, как говорится, не в теме, но если Мария была непорочной вроде как до конца дней своих, то откуда взялись "Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда и сестры Его"?

Одна из десяти заповедей гласит, что нужно почитать отцовство и материнство.
Стало быть, родительство почтенно, и значит, оно не связано с пороком самим фактом своего существования.
Вот как-то так. Все очевидно.

#43 K3

K3

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 864 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 29.01.2010 - 22:19:52


Следует не необразованность, а нападки на него под предлогом его необразованности.
Он, конечно, был пообразованнее (вернее, более знающ) всех нас вместе взятых до любого колена, т.к. знание его "не от мира сего".


Когда я последний раз разговаривал на эту тему с раввином, то и он не отрицает, что Иисус БЫЛ раввином, имел соответствующее образование, но на вопрос про пророчества (а известно, что именно в тот год и должен был придти машиах, что следовало из многих пророчеств, год отсчитывался от строительства Храма и совпал абсолютно, совпали и прочие обстоятельства, кому интересно - найдет какие) - раввин понес какую-то пургу, что был другой машиах, которого маленьким зачем-то забрали сразу в рай и перенесли Пришествие... С чем категорически был не согласен Владыка Магаданский, митрополит, когда я с ним разговаривал в том числе и об этом...

#44 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 310 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 29.01.2010 - 22:22:32

А что ж этого раввина, имеющего права толковать Талмуд и т.д., так жестоко убили вместо того, чтоб уго слушать?

Хоть и обещал не встревать, но вот никогда не понимал этого вопроса.
Чтобы подоходчивее, представьте себе Испанию 16 века, с ее повсеместным католичеством, святой инквизицией и прочими прелестями сугубо религиозной страны. И вот представьте себе священника, пусть даже епископа, который начнет вести проповеди вопреки канонам католичества, пусть даже он сто раз прав, а официальная церковь не права. Как вы думаете, что будет с таким просветителем? Власть придержащие с радостным визгом покаятся и признают его правоту или все-таки избавятся от смутьяна доступными и принятыми способами, в данном случае костром?

#45 K3

K3

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 864 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 29.01.2010 - 22:28:31


Хоть и обещал не встревать, но вот никогда не понимал этого вопроса.
Чтобы подоходчивее, представьте себе Испанию 16 века, с ее повсеместным католичеством, святой инквизицией и прочими прелестями сугубо религиозной страны. И вот представьте себе священника, пусть даже епископа, который начнет вести проповеди вопреки канонам католичества, пусть даже он сто раз прав, а официальная церковь не права. Как вы думаете, что будет с таким просветителем? Власть придержащие с радостным визгом покаятся и признают его правоту или все-таки избавятся от смутьяна доступными и принятыми способами, в данном случае костром?


Мартин Лютер был богословом. Дипломированным. Кальвин - священником. Аввакум - протопопом. Еще примеры нужны? Так что бросайте Дом-2 смотреть, читайте. Не Дину Рубину, а нормальные книги.

#46 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 29.01.2010 - 22:29:29


captcha, простите я, как говорится, не в теме, но если Мария была непорочной вроде как до конца дней своих, то откуда взялись "Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда и сестры Его"?

Одна из десяти заповедей гласит, что нужно почитать отцовство и материнство.
Стало быть, родительство почтенно, и значит, оно не связано с пороком самим фактом своего существования.
Вот как-то так. Все очевидно.


То-есть если я Вас правильно понял, то Мария отнюдь не была непорочной к моменту рождения Иисуса?

#47 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 22:33:00

Когда я последний раз разговаривал на эту тему с раввином, то и он не отрицает, что Иисус БЫЛ раввином, имел соответствующее образование, но на вопрос про пророчества (а известно, что именно в тот год и должен был придти машиах, что следовало из многих пророчеств, год отсчитывался от строительства Храма и совпал абсолютно, совпали и прочие обстоятельства, кому интересно - найдет какие) - раввин понес какую-то пургу, что был другой машиах, которого маленьким зачем-то забрали сразу в рай и перенесли Пришествие... С чем категорически был не согласен Владыка Магаданский, митрополит, когда я с ним разговаривал в том числе и об этом...


Задним числом можно что угодно утверждать, вы ж понимаете. И что он заслуженный раввин, и что пророк. И т.к.
Пророки-то не для того приходят, чтоб над ними издевались? А чтобы сказать слово истины.

Я в тексте дошедших до нас описаний дел Иисуса вижу нападки, как на чужака, разворошившего "осиное гнездо".

И естественно, эти нападки были направлены на подрыв репутации и сеяние недоверия, т.к. по существу Ему возразить было невозможно, это быстро поняли.

#48 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 22:38:35

То-есть если я Вас правильно понял, то Мария отнюдь не была непорочной к моменту рождения Иисуса?

Нет, она была безусловно непорочной.
Я думаю, вы неправильно понимаете слово "порок".
В Законе Божьем не может быть заповедано делать порочное (см. например "плодитесь и размножайтесь").
Родительство не порочно само по себе.
Иначе на любое материнство придется смотреть как на нечто грязное, а это явно неправильно и противоречило бы хотя бы заповеди "почитай отца и мать".

Порок - это несовершенство души.

#49 K3

K3

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 864 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 29.01.2010 - 22:40:07


Пророки-то не для того приходят, чтоб над ними издевались? А чтобы сказать слово истины.


Ужас. Вопиющая воинствующая безграмотность. Посмотрите, например, на Иова. На Иоанна Крестителя... Кто скажет, что у них была легкая жизнь?

#50 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 29.01.2010 - 22:41:22

Хоть и обещал не встревать, но вот никогда не понимал этого вопроса.
Чтобы подоходчивее, представьте себе Испанию 16 века, с ее повсеместным католичеством, святой инквизицией и прочими прелестями сугубо религиозной страны. И вот представьте себе священника, пусть даже епископа, который начнет вести проповеди вопреки канонам католичества, пусть даже он сто раз прав, а официальная церковь не права. Как вы думаете, что будет с таким просветителем? Власть придержащие с радостным визгом покаятся и признают его правоту или все-таки избавятся от смутьяна доступными и принятыми способами, в данном случае костром?

Вы правы, высшее духовенство каким было во времена Христа, таким и остается. Ну, разве что методы меняются. Сейчас, скорее всего, не сожгут, а так, репутацию попытаются уничтожить в прах. Как Л.Н. Толстого от церкви отлучили, если бы не большевики, мы бы и не знали сейчас о таком писателе.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей