Перейти к содержимому


Фотография

Альтернативная оценка сохранности монеты в слабе


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 95

#1 Czech

Czech

    младший научный сотрудник

  • Модератор ЦФН СССР
  • 592 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 94
MS63

Отправлено 14.01.2010 - 22:53:41

Приходилось часто встречаться с, мягко говоря, неприязненным отношением сотрудников крупнейших немецких нумизматических компаний к системе Шелдона и оценке состояния монет по этой системе. При описании лотов на аукционах все дома дают свою, альтернативную оценку, которая практически всегда несколько ниже заявленного на слабе грейда. Но разрыв в оценке состояния одной монеты на предстоящем аукционе фирмы Кюнкер меня просто поразил. Монета - дукат Иосифа Второго миланской чеканки в слабе NGC AU55 оценена в описании лота как "Sehr schön". Лот № 104. :blink: Вот мне интересно - это что, проявление снобизма, или благородное бескорыстное стремление исправить ошибку заокеанской Эн-Джи-Си, или какие-то другие мотивы? Ведь такая оценка в описании будет иметь только отрицательное влияние на цену продажи и, соответственно, на комиссионные аукциониста.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 14.01.2010 - 23:19:55

Приходилось часто встречаться с, мягко говоря, неприязненным отношением сотрудников крупнейших немецких нумизматических компаний к системе Шелдона и оценке состояния монет по этой системе. При описании лотов на аукционах все дома дают свою, альтернативную оценку, которая практически всегда несколько ниже заявленного на слабе грейда.
Но разрыв в оценке состояния одной монеты на предстоящем аукционе фирмы Кюнкер меня просто поразил. Монета - дукат Иосифа Второго миланской чеканки в слабе NGC AU55 оценена в описании лота как "Sehr schön". Лот № 104. :blink:
Вот мне интересно - это что, проявление снобизма, или благородное бескорыстное стремление исправить ошибку заокеанской Эн-Джи-Си, или какие-то другие мотивы? Ведь такая оценка в описании будет иметь только отрицательное влияние на цену продажи и, соответственно, на комиссионные аукциониста.


Совершенно безоговорочно проявление снобизма. И это не только у Кюнкера. Немецкий Грипп. Приведу отличный пример. Горный каталог 149, продажа русской коллекции. Я был агентом продавца. Болшинство монет пришло из крупных аукционов и были с хорошей родословной. Указать "экс Фухс" на монете это фактически поставить штамп "подлинная, с хорошей историей". Многие петровские дукаты и двухрублёвики были именно Фухсовские. Но в каталоге продажи коллекции Фухса, англичане называли большинство монет Good VF, в то время как я бы большинство этих монет прогрейдал как минимум AU. Я настоял чтобы G&M послали монеты в NGC и дал список тех монет которые должны быть посланы. Объяснял Мошу два часа зачем и почему, но всё равно в конце они не послушались и послали не все. БОльшую часть, но не все. Все вернувшиеся были как минимум в слабах AU, но бОльшая часть были MS. MS, не важно даже с каким номером, даже с самым низким 60 это "по дукументам" девственница, штемпельгланц, и для покупателей русских монет такой паспорт очень важен. В каталоге же они рядом с NGC MS61 написали вюрцуглих. К счастью для моего клиента зал бил на состояние слабов, а не на немецкое состояние. Назовём это как хотите "снобизм", "тщеславие", на самом деле правильный термин это "глупость", но что хуже всего не то что это идёт в ущерб самому себе (аукционному дому), а то, что это в ущерб продавцу во много больше раз, чьей интерес акционный дом представляет. В моём случае у продавца было много автономии и он согласился на их расклад и их описания. Кто знает, прав ли он был или нет, но я лично на своём собсвенном товаре этого бы делать им не позволил. Лучше бы снял с торгов чем игратся в игры.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.01.2010 - 00:12:47

буковки на коробочках и есть "играться в игры"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Lundgaar

Lundgaar

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 143 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таллин
Репутация: 3
середняк

Отправлено 15.01.2010 - 00:30:46

И правильно делают. MS63 - это далеко не унц. Об этом знают все, кто сталкивался. У кого-то задача найти дурака, а у кого-то просветить страждущего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Czech

Czech

    младший научный сотрудник

  • Модератор ЦФН СССР
  • 592 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 94
MS63

Отправлено 15.01.2010 - 00:34:52

Не вижу принципиальной разницы между буквами-цифрами на коробочке и "эрстабшляг - прагефрих - штемпельглянц" и т.д. с ещё десятком комбинаций. Вот только как получилось, что у одного (скорее, троих) специалиста во Флориде получилось "about uncirculated", а у другого специалиста в Оснабрюке - совершенно не "фаст штемпельглянц", а очень даже "зер шён"? Полагаю, что без идиосинкразии на пластиковую коробочку здесь не обошлось. П.С. Александр, спасибо за интресную историю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.01.2010 - 01:10:23

Немец правильно понимает, что выпущенная в торговый оборот на заре XVIII века заурядная ходячая монета никак не может обозначение "uncirculated", также как и говнобляшка Науру, пойманная в капсулу прям на вылете из станка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 07:15:53

Немец правильно понимает, что выпущенная в торговый оборот на заре XVIII века заурядная ходячая монета никак не может обозначение "uncirculated", также как и говнобляшка Науру, пойманная в капсулу прям на вылете из станка.

+1
Молодцы немцы. G&Mу респект.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 07:48:25

Только что в вышесказанном удивительного? Что, все согласны с оценками Ефимка и Влмра? Там огульное завышение состояния. А американцы мало от них отличаются. В.Пикуль писал:"...и только немцы работают ради самой работы".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 10:39:55

Да, есть в немецком национальном характере одна черта - просто делать на совесть, не считая убытков, упущенных "гешефтов", невзирая на мнения непонимающих и завистников. Я думаю, это хорошая черта, которой нужно у них поучиться. Не все их, конечно, понимают.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Lundgaar

Lundgaar

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 143 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таллин
Репутация: 3
середняк

Отправлено 15.01.2010 - 10:53:34

Здесь ещё возможно то, что Шелдоновская система, чисто штатовское изобретение, и в Германии так же как и в других странах не обязаны знать, что это такое и с чем её едят. Аукционы просто переводят с чужой системы на свою, более понятную для местного обывателя который слабов и в глаза не видел (верится с трудом конечно). Русская система оценки намного строже немчуковской, никто же не бузит по этому поводу. 
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 11:04:12

Да, есть в немецком национальном характере одна черта - просто делать на совесть, не считая убытков, упущенных "гешефтов", невзирая на мнения непонимающих и завистников.
Я думаю, это хорошая черта, которой нужно у них поучиться.

Имея дело с немцами, я бы не утверждал столь категорично, распиздяйства и тупости у них хватает по самое нехочу :ireful:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 11:09:39


Да, есть в немецком национальном характере одна черта - просто делать на совесть, не считая убытков, упущенных "гешефтов", невзирая на мнения непонимающих и завистников.
Я думаю, это хорошая черта, которой нужно у них поучиться.

Имея дело с немцами, я бы не утверждал столь категорично, распиздяйства и тупости у них хватает по самое нехочу :ireful:

А с русскими Вы дело имеете? :) Ну, кроме МиМа... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 11:21:24

Имея дело с немцами, я бы не утверждал столь категорично, распиздяйства и тупости у них хватает по самое нехочу :ireful:

Я и не утверждаю категорично, среди немцев есть много не имеющих этих качеств, как и среди других народов предостаточно "строгих к себе".

Но "немецкая тщательность" - это уже сложившееся понятие, сложившееся не на пустом месте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 15.01.2010 - 11:32:57

была же недавно на форуме тема по поводу тотального овергрейдинга чуть ли не во всех америкосовских конторах, с судебными разборками и прочими делами. ну и, в общем, интуитивно понятно, что, заплатив за коробочку денег, клиент ожидает положительного вердикта, а не оценки типа "монетка в целом говно". вот америкосы и стелятся ... мир чистогана, мля :sucks:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Ярослав

Ярослав

    глава Посольского Приказа

  • Коллекционер
  • 644 сообщений
  • Город:дерёвня
Репутация: 56
MS62

Отправлено 15.01.2010 - 12:26:54

Пиндоские слабирующие компании должны гореть в аду. Эти уроды уже "нагрейдили" пруфов польской межвоенной ходячки похоже больше, чем её отчеканили. Ну не уроды?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 13:03:55

А с русскими Вы дело имеете? :) Ну, кроме МиМа... :)

С МиМ дел не имел, там для меня ничего интересного нет
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 15.01.2010 - 13:57:05

Приходилось часто встречаться с, мягко говоря, неприязненным отношением сотрудников крупнейших немецких нумизматических компаний к системе Шелдона и оценке состояния монет по этой системе. При описании лотов на аукционах все дома дают свою, альтернативную оценку, которая практически всегда несколько ниже заявленного на слабе грейда.
Но разрыв в оценке состояния одной монеты на предстоящем аукционе фирмы Кюнкер меня просто поразил. Монета - дукат Иосифа Второго миланской чеканки в слабе NGC AU55 оценена в описании лота как "Sehr schön". Лот № 104. :blink:
Вот мне интересно - это что, проявление снобизма, или благородное бескорыстное стремление исправить ошибку заокеанской Эн-Джи-Си, или какие-то другие мотивы? Ведь такая оценка в описании будет иметь только отрицательное влияние на цену продажи и, соответственно, на комиссионные аукциониста.

Не может не радовать что ещё остались здравомыслящие люди занимающиеся НУМИЗМАТИКОЙ а не торгующие бирочками на упаковке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 19:19:39

Без коробки, но система однозначно "альтернативная". Текущий Ефимок. Отличная!!! Просто пипец какой-то...Внаглую. После этого разве не станешь уважать Кюнкер, G&M? 1762.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 МИ-16

МИ-16

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 185 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 15.01.2010 - 19:46:40

В любом случае настороженно бы относился к оценкам фирм,чьим хлебом является сама оценка сохранности...Сколько раз держал в руках монеты в слябах и более чем в 50% случаев не был согласен с буковками и циферками :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 15.01.2010 - 20:55:58

Пиндоские слабирующие компании должны гореть в аду.


+100

Пластиковые гондоны придумали бездуховные американские селлеры, чтобы выпиливать из бездуховных американских инвесторов побольше бабла.

Монета - она как женщина. Её нельзя в пластиковый бокс, она там чахнет, её ласкать надо. Контакт с монетой в слабе подобен сексу с женщиной через экран монитора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.01.2010 - 22:01:15

а не сохранилось моего м...м...эссе "Русский Чехолъ"? (не оцененного современниками и бесследно проебанного в период последнего краха сервера)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 22:45:20

Монета - она как женщина. Её нельзя в пластиковый бокс, она там чахнет, её ласкать надо. Контакт с монетой в слабе подобен сексу с женщиной через экран монитора.


Вадим, вот именно тем жизнь и прекрасна, что каждый дрочит как он хочет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 15.01.2010 - 22:58:54


Монета - она как женщина. Её нельзя в пластиковый бокс, она там чахнет, её ласкать надо. Контакт с монетой в слабе подобен сексу с женщиной через экран монитора.


Вадим, вот именно тем жизнь и прекрасна, что каждый дрочит как он хочет.


И ведь не поспоришь :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 15.01.2010 - 23:32:02



Монета - она как женщина. Её нельзя в пластиковый бокс, она там чахнет, её ласкать надо. Контакт с монетой в слабе подобен сексу с женщиной через экран монитора.


Вадим, вот именно тем жизнь и прекрасна, что каждый дрочит как он хочет.


И ведь не поспоришь :sorry:


И не надо никогда спорить с опытными людьми. (с) руководитель практики
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Br. Dr. Koran

Br. Dr. Koran

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 876 сообщений
Репутация: 91
MS63

Отправлено 16.01.2010 - 00:32:38

Очередное фуфло в слабе от NGC http://www.sixbid.co...id=207&lot=7021
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей