Перейти к содержимому


Фотография

Загадка. Ответа не знаю.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 19

#1 Инженер-Нанотехнолог

Инженер-Нанотехнолог

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 170 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 53
MS62

Отправлено 09.01.2010 - 06:50:29

Просматривая в сети предварительный материал, из которого планируется сформировать лоты очередного шведского Aurum-аукциона в конце февраля, обнаружил изделие (1). Для тех кто не в теме поясню. Парой штемпелей для изготавливления монеты типа (2) пытались перечеканить монету, аналогичную (3). Медная монета (2) это 1 öre короля Адольфа-Фредерика, отца короля Густава III, по чьей монете и "ударили". По картинке это изделие мне современным не кажется. Может быть кто-то в те времена так своеобразно боролся с Густавом III, которого многие влиятельные персоны ненавидели и даже убили? Уверен, что в шведских каталогах ничего по этому поводу нет, но все же у кого есть Альстрем или другие источники прошу взглянуть. Словом, пожалуйста, поделитесь информацией. Неизвестно войдет ли изделие в окончательный аукционный релиз, т.е. будет ли какое-то описание лота, поэтому и решил на всякий случай сохранить его здесь. С уважением.

Прикрепленные изображения

  • Co.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Czech

Czech

    младший научный сотрудник

  • Модератор ЦФН СССР
  • 592 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 94
MS63

Отправлено 09.01.2010 - 11:18:49

Альстрём у меня есть, но дома. Смогу глянуть только во вторник утром
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Uncle Albert

Uncle Albert

    mr. неСоветчик

  • Коллекционер
  • 729 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:.
Репутация: 104
MS64

Отправлено 09.01.2010 - 11:36:06

У Альстрёма об этом ничего нет. Подождите начала февраля. Может в описании лота будет подсказка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Инженер-Нанотехнолог

Инженер-Нанотехнолог

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 170 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 53
MS62

Отправлено 10.01.2010 - 06:52:50

У Альстрёма об этом ничего нет. Подождите начала февраля. Может в описании лота будет подсказка.


Эх, чувствую, не войдет это в лоты! А если и войдет, то как то ли какое-то "отклонение","необычность" или что-то подобное, то ли вообще как брак. Посмотрите, там как раз рядом с этим изделием 2-х марочник Карла XII с двойным ударом, что явно пойдет как образец брака.
Ну будем ждать конца февраля.
Прошу извинить за беспокойство.

С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 266
MS69

Отправлено 11.01.2010 - 20:31:51

Для тех кто не в теме поясню. Парой штемпелей для изготавливления монеты типа (2) пытались перечеканить монету, аналогичную (3).

А как же даты? Может наоборот, парой штемпелей для изготавливления монеты типа (3) 1789 г. пытались перечеканить монету, аналогичную (2)1760г. ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Инженер-Нанотехнолог

Инженер-Нанотехнолог

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 170 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 53
MS62

Отправлено 11.01.2010 - 21:14:40


Для тех кто не в теме поясню. Парой штемпелей для изготавливления монеты типа (2) пытались перечеканить монету, аналогичную (3).

А как же даты? Может наоборот, парой штемпелей для изготавливления монеты типа (3) 1789 г. пытались перечеканить монету, аналогичную (2)1760г. ?

Марк70, в этот то и загадка. Ведь монета (2) медная. А здесь мы видим явно серебряное изделие. Моя версия, кто-то пытался как бы унизить сына (Густава III), шлепнув по его монете штемпелями монеты его отца (Адольфа-Фредерика).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 266
MS69

Отправлено 11.01.2010 - 21:37:31



Для тех кто не в теме поясню. Парой штемпелей для изготавливления монеты типа (2) пытались перечеканить монету, аналогичную (3).

А как же даты? Может наоборот, парой штемпелей для изготавливления монеты типа (3) 1789 г. пытались перечеканить монету, аналогичную (2)1760г. ?

Марк70, в этот то и загадка. Ведь монета (2) медная. А здесь мы видим явно серебряное изделие.

По картинке не очень ясно, какой металл. Но если серебро тогда это сделал не кто-то, а человек имеющий доступ к старым штемпелям на мондворе, получается. Если только штемпель не новодельный. Но во всех случаях предмет интересный.
Я ничего подобного не видел. :ohmy: Напишите потом здесь, как опишут предмет на аукционе. Интересно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 11.01.2010 - 21:49:11

Давайте я вам расскажу настоящую историю с одной монетой, которая может быть очень похожа на историю с этой. Перед нами монета, чеканенная штемпелями медной монеты 1760 года на серебряной монете 1789 года, то есть то что это новодел, монета чеканенная на 30 позже монеты перед нами и чеканеной в другом металле ни у кого не должно быт сомнений. Это аксиома. Когда-то давно, в коллекции хлама, купленной мной была одна очень интересная медная монета. На американском одно-центовике 1850х годов была начеканена монета штемпелями француской серебрянной монеты Людовика 15 или 16, сейчас уже точно ни помню. Тоесть, так же как и в этой монете кто-то жанглировал историей имея в распоряжении настоящие штемпеля и приличное оборудование для чеканки настоящих монет. Показал я её всем, и точно никто не знал, но была расскзана история, безусловно не подтверждённая никакими фактами, что известный американский дилер и коллекционер Джон Джей Форд купил после войны во Франции подлинные старые штемпеля и делал сам такие игрушки. У меня её купил коллекционер американских центов и каждый раз при встречи спрашивает не находил ли я ещё таких же. Думаю что с этой монетой объяснение похожее. Возможно ещё одно объяснение, в Европе в 19 веке было популярно заказывать на монетных дворах чеканы старых монет в благородном металле. В Голландии таких было сделано море. Возможно и тут, кто-то из влиятельных коллекционеров заказал на монетном дворе такой рестрайк и самым удобным и "правдоподобным" было отчеканить ему это монету на уже готовой монете такого-же диаметра.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Uncle Albert

Uncle Albert

    mr. неСоветчик

  • Коллекционер
  • 729 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:.
Репутация: 104
MS64

Отправлено 12.01.2010 - 11:37:07

Я задал сегодня этот вопрос на шведском форуме. Ответил один из устроителей аукциона. Описание лота будет таким: "1 öre sm 1760 överpräglad på 1/3 riksdaler 1789. 9,77g. Detta märkliga mynt med ett äldre mynt överpräglat på ett yngre är troligen tillverkat under Gustav IV Adolfs regim. Bevisligen fanns gamla stampar kvar. Kan de också ha använts till prägling av ordinarie 1 öre sm?" "1 эре 1760 отчеканена на 1/3 риксдалера 1789. 9,77 гр. Эта необычная монета с перечеканом более старой монеты на более новой вероятно сделана при правлении Густава IV Адольфа. Очевидно остались старые штемпеля. Они могли применяться для чеканки обычных 1 эре?" В общем с описанием лота ясно. Подождем дальнейшего обсуждения там?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Uncle Albert

Uncle Albert

    mr. неСоветчик

  • Коллекционер
  • 729 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:.
Репутация: 104
MS64

Отправлено 12.01.2010 - 12:58:17

Еще он написал, что возможно так называемые "pojköre" могли чеканиться во времена хаоса на монетном дворе и что они упоминаются в книге "Samlad Glädje". Что такое pojköre я не нашел ни в одном словаре. Знакомые шведы (не нумизматы) этого слова не знают. Ответ очевидно в той замечательной книге. Вообше "Pojköre" по английски должно звучать примерно как "boypennies". Может у господина Баска есть в связи с этим какие-то ассоциации?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Инженер-Нанотехнолог

Инженер-Нанотехнолог

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 170 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 53
MS62

Отправлено 12.01.2010 - 16:27:33

Uncle Albert, спасибо за хлопоты по моему вопросу :blush: .
Замечу, программа http://www.translate.eu/ переводит со шведского "pojkörena" на английский как "dirty boy" - грязный мальчик. Но разумеется это в переносном смысле.
Интересно, что holden со шведского форума, это тот самый который один из организаторов аукциона и который дал описание лота, обозначил свое местоположение Kuala Lumpur. Неужели в Швеции есть населенный пункт с таким названием? Или это такое специфическое издевательство? :unsure:
Basok, благодарю и Вас за обсуждение вопроса.

С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Uncle Albert

Uncle Albert

    mr. неСоветчик

  • Коллекционер
  • 729 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:.
Репутация: 104
MS64

Отправлено 12.01.2010 - 16:43:39

Uncle Albert, спасибо за хлопоты по моему вопросу :blush: .
Замечу, программа http://www.translate.eu/ переводит со шведского "pojkörena" на английский как "dirty boy" - грязный мальчик. Но разумеется это в переносном смысле.
Интересно, что holden со шведского форума, это тот самый который один из организаторов аукциона и который дал описание лота, обозначил свое местоположение Kuala Lumpur. Неужели в Швеции есть населенный пункт с таким названием? Или это такое специфическое издевательство? :unsure:
Basok, благодарю и Вас за обсуждение вопроса.

С уважением.

1. "dirty boy" должен получится из "pojkorena" т.е. без умлаутов. Программа это не просекла.
2. Я думаю holden просто шутит:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Инженер-Нанотехнолог

Инженер-Нанотехнолог

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 170 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 53
MS62

Отправлено 12.01.2010 - 17:04:33

1. "dirty boy" должен получится из "pojkorena" т.е. без умлаутов. Программа это не просекла.
2. Я думаю holden просто шутит:)

1. Точно. Что "pojkorena", что "pojkörena" - все равно "dirty boy". :)
2. Интересно, что Kuala Lumpur (малайск.) - "грязное (!) устье". :huh: :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 12.01.2010 - 19:08:01

Вообше "Pojköre" по английски должно звучать примерно как "boypennies". Может у господина Баска есть в связи с этим какие-то ассоциации?


Пока ассоциаций нет. Н англоязычной нумиматической терминологии и народном фолклоре связанным с денежным или торговым отношением дословно термина "boypennies" нет. Перевод это очень сложная штука. Я думаю мой русский достаточно хорош для человека который уже почти 35 лет на русском говорит очень мало и мой английский достаточно хорош, но когда нужно делать переводы, это пытка и нужно сидеть со словарями и искать синонимы которые правильнее передают смысл. Приведу пример книги Василия Васильевича Узденикова где перевод на английский был сделан профессиональными лингвистами, но многие нумизматические термины переведены на неправильные или неупотребляемые синонимы. Одно совершенно ясно, компютерными переводчиками пользоватся нельзя.

Чем я больше думаю об этой монете, тем сравнение с моей историей кажется более правдоподобной, с тем различием, что моя монета была изготовлена жуликоватым дилером в 20 века, а эта монета была скорее всего отчеканена на оффициальном Монетном Дворе под заказ влиятельному коллекционеру.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 12.01.2010 - 21:20:36

Шведско-русский переводчик: http://www.valenta.s...ary/default.asp Думаю, pojköre = pojke öre, мальчиковые эре. Что это может значить тоже не представляю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Инженер-Нанотехнолог

Инженер-Нанотехнолог

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 170 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 53
MS62

Отправлено 12.01.2010 - 21:32:03

Я задал сегодня этот вопрос на шведском форуме. Ответил один из устроителей аукциона. Описание лота будет таким:

"1 öre sm 1760 överpräglad på 1/3 riksdaler 1789. 9,77g. Detta märkliga mynt med ett äldre mynt överpräglat på ett yngre är troligen tillverkat under Gustav IV Adolfs regim. Bevisligen fanns gamla stampar kvar. Kan de också ha använts till prägling av ordinarie 1 öre sm?"

"1 эре 1760 отчеканена на 1/3 риксдалера 1789. 9,77 гр. Эта необычная монета с перечеканом более старой монеты на более новой вероятно сделана при правлении Густава IV Адольфа. Очевидно остались старые штемпеля. Они могли применяться для чеканки обычных 1 эре?"
В общем с описанием лота ясно. Подождем дальнейшего обсуждения там?

А вот это не из той же ли серии?
http://www.tradera.c...n_105090231#pic

С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Uncle Albert

Uncle Albert

    mr. неСоветчик

  • Коллекционер
  • 729 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:.
Репутация: 104
MS64

Отправлено 12.01.2010 - 21:41:28

Шведско-русский переводчик:
http://www.valenta.s...ary/default.asp

Думаю, pojköre = pojke öre, мальчиковые эре.

Я собственно это и имел в виду когда писал "boypennies" ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 13.01.2010 - 00:50:10


Шведско-русский переводчик:
http://www.valenta.s...ary/default.asp

Думаю, pojköre = pojke öre, мальчиковые эре.

Я собственно это и имел в виду когда писал "boypennies" ;)

угу, так я и отписАлся, чтобы еще раз подтвердить это и поделиться прямым переводчиком со шведского. А то большинство онлайн трансляторов с редких языков работают двойным переводом, через английский. такая чушь иногда получается :wacko:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Uncle Albert

Uncle Albert

    mr. неСоветчик

  • Коллекционер
  • 729 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:.
Репутация: 104
MS64

Отправлено 13.01.2010 - 12:57:27

Шведы выдвинули еще одну версию сегодня: В то время было довольно много посетителей на монетном дворе в Авесте и самый большой интерес вызывала как раз техника чеканки. Есть вероятность, что посетителям демонстрировали ее на имеющихся у них монетах. Чаще всего использовались штемпеля 1 эре км 1772, 1 и 2 эре см 1778 для перечеканки монет от 1777 и далее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Инженер-Нанотехнолог

Инженер-Нанотехнолог

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 170 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 53
MS62

Отправлено 06.02.2010 - 12:28:09

Шведско-русский переводчик:
http://www.valenta.s...ary/default.asp

Думаю, pojköre = pojke öre, мальчиковые эре. Что это может значить тоже не представляю.


Позволю себе вернуться к данной подзабытой теме. Удалось получить некоторую информацию о "pojköre". Оказывается, шведы так называют изделия, отчеканенные в Авесте штемпелями 1 öre km 1772г короля Густава III на заготовках большего диаметра и большей толщины.
Их изготовление, однако, относится к 1780г. Аргументируется такая датировка "pojköre" тем, что именно в этом году в ряде европейских стран стали чеканить медные монеты на заготовках именно такого диаметра и толщины. Например, медную французскую монету города Бордо номиналом 1 сол. То есть, как предполагается, такие заготовки оказались на мон. дворе в Авесте и их чеканили старыми штемпелями.
Предполагется также, что "pojköre" использовались как токены для внутренних нужд мон. двора.
Не исключается, что подобное имело место и еще раньше. Косвенным подтверждением этого служит то, что сам термин "pojköre" упоминается впервые в 1746г при короле Фредрике I.
Как бы становится понятно, почему holden со шведского форума, при описании, как я его обозначил, изделия (1) из этой темы использовал термин "pojköre". Так же чеканено более старыми штемпелями.
Правда, в шведском каталоге Тонкина, 2007г (Archie & Henrik Tonkin) вся эта теория несколько "подтачивается". Там на стр. 115 также упоминается "pojköre" и проходит как XR. Но приводятся известные диаметры "pojköre" 27мм, 29мм, 34мм в отличии от диаметра обычной монеты 1 öre km 1772г 22-23,5мм. И это противоречит выше приведенной информации о конкретном диаметре, который вроде бы должен иметь "pojköre". Если только заготовки с другими диаметрами не использовались для указанной цели в другие годы.
И наконец, если кому интересно, шведы выставили изделие (1) из этой темы на Aurum-аукцион с предварительной оценкой SEK 6000 (~ 590 евро).

С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей