Перейти к содержимому


Фотография

денга 1767г-перечекан?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 90

#76 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 818 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 16.12.2009 - 16:45:53

Все же давайте уточним, что Вы хотите доказать? Если просто то, что заготовки под один номинал могли попасть под другой, то Вам уже ответили, что такие случаи описаны. А вот то, что их потом еще и перечеканивали в номинал, соответствующий весовой норме- это абсолютно ничем не доказывается, и является, по сути, чистой спекуляцией. По Вашей логике должны были бы быть копейки из деньги и двухкопеечник из копейки. Найдите хотя бы один из таких перечеканов и Вы всех скептиков заткнёте за пояс.

Во первых копейки 1767г не было,а у двух копеек вес порядка 20гр.И это отдельная тема.Сейчас хотелось бы выяснить,имеет ли право на существование версия перечеканки "тяжёлых" полушек изъятых из взвешиваемой партии в последующем в " лёгкие" деньги?Безотнасительно к моей монете(монета послужила толчком к размышлениям)


Все же давайте уточним, что Вы хотите доказать? Если просто то, что заготовки под один номинал могли попасть под другой, то Вам уже ответили, что такие случаи описаны. А вот то, что их потом еще и перечеканивали в номинал, соответствующий весовой норме- это абсолютно ничем не доказывается, и является, по сути, чистой спекуляцией. По Вашей логике должны были бы быть копейки из деньги и двухкопеечник из копейки. Найдите хотя бы один из таких перечеканов и Вы всех скептиков заткнёте за пояс.

Во первых копейки 1767г не было,а у двух копеек вес порядка 20гр.И это отдельная тема.Сейчас хотелось бы выяснить,имеет ли право на существование версия перечеканки "тяжёлых" полушек изъятых из взвешиваемой партии в последующем в " лёгкие" деньги?Безотнасительно к моей монете(монета послужила толчком к размышлениям)

Естественно не было копейки 1767г ЕМ (по крайней мере известных)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 277
MS69

Отправлено 16.12.2009 - 17:30:10

Я так понимаю- вопрос исчерпан. Сначала Вы задаётесь глобальным вопросом, увидев следы двойного удара, а потом вдаётесь в какие то частности, типа отсутствия чеканки конкретного номинала в конкретном году. Вам никто временные рамки не устанавливал. Ищите в любом году.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 818 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 16.12.2009 - 17:32:52

Я так понимаю- вопрос исчерпан. Сначала Вы задаётесь глобальным вопросом, увидев следы двойного удара, а потом вдаётесь в какие то частности, типа отсутствия чеканки конкретного номинала в конкретном году. Вам никто временные рамки не устанавливал. Ищите в любом году.

При чём тут отсутствие копейки 1767г?Кажется мой вопрос конкретен.А вот Ваш из другой темы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 16.12.2009 - 21:15:31

Сейчас хотелось бы выяснить,имеет ли право на существование версия перечеканки "тяжёлых" полушек изъятых из взвешиваемой партии в последующем в " лёгкие" деньги?

Kopter, ну Вы же одновременно как бы и опираетесь на Узденикова (что легковесные и тяжеловесные изготовлялись специально), но в то же время и противоречите ему - перечитайте слова ВВУ, подчеркнутые красным: ничто не изымалось! т.к. в условиях массового производства визуально их определить невозможно!
Одним словом, как-то выборочно подходите к источникам...
На счет мартышкина труда: из листа меди, предназначенного для полушек или для копеек вырубались кружки для денег - вот вам и меньший либо больший вес. Но почему надо сначала отчеканить полушки, а потом их выбирать из огромной (100 руб. все-таки. Больше 6 пудов металла!) партии, а значит тратить время, высматривать и т.д. - вот тут ну никак не могу понять Вашего хода мыслей...
А так, уже не раз было сказано, что единственный способ "утереть всем нос" - это найти денгу, на которой будет отчетливо видно, что раньше была полушка, ну или другие варианты: найти 1 коп где раньше была денга, 2 коп - из 1 коп и т.д.
Да и одна-другая находка таких монет (которые безусловно были бы очень интересны с позиций коллекционирования) не докажет, что денги перечеканивались из полушек целенаправленно.
А вот дo того как будет найдена хоть одна такая монета, вся Ваша теория не больше, чем мыльный пузырь.
Ничего личного.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 818 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 16.12.2009 - 21:35:14

Да бросте Вы,какое личное!Наоборот я рад конструктивному спору!Будьте добры прочитайте средний лист после подчёркнутого,со слова "Теперь .. Большое спасибо за скан книги.С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 818 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 16.12.2009 - 21:44:09

Согласитесь там всё описано.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 16.12.2009 - 22:54:26

Будьте добры прочитайте средний лист после подчёркнутого,со слова "Теперь ..

Согласитесь там всё описано.

Ну, так то, что "добрасывали" или более легкие, или более тяжелые - с этим разве кто-то спорит? Спорят с Вами о том, что получали эти "легкие" и "тяжелые" не способом перечеканки из полушек (ибо это мартышкин труд, сначала отчеканить полушки, потом выбирать тяжелые, а потом перечеканивать в денги), а путем прямо изготовления более легких и более тяжелых (на гладких кружках!).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 818 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 17.12.2009 - 00:33:16


Будьте добры прочитайте средний лист после подчёркнутого,со слова "Теперь ..

Согласитесь там всё описано.

Ну, так то, что "добрасывали" или более легкие, или более тяжелые - с этим разве кто-то спорит? Спорят с Вами о том, что получали эти "легкие" и "тяжелые" не способом перечеканки из полушек (ибо это мартышкин труд, сначала отчеканить полушки, потом выбирать тяжелые, а потом перечеканивать в денги), а путем прямого изготовления более легких и более тяжелых (на гладких кружках!).

Рассмотрим на примере.Образно.Мы с Вами чеканим монеты.Я денги,Вы полушки.У нас по мешку надо сдать.Вы в взвешиваете свой мешок,он оказывается тяжелее нормы.Что Вы делаете,Вы берёте часть полушек из мешка и ложите туда заранее изготовленные "лёгкие"полушки(так как у Вас было приготовлено два набора,один "лёгких" другой "тяжёлых"), и "лёгкий" набор Вы использовали.У Вас на руках остаётся два набора "тяжёлых"полушек.К следующему мешку Вы готовите ещё один набор "лёгких"полушек,так как их у Вас нет.Взвешиваете второй мешок,он опять тяжелее,Вы снова изымаете часть и кладёте туда "лёгкий" набор.Но у Вас на руках уже три "тяжёлых" набора,вопрос куда их девать?По официальным документам они не проходят.Тут к Вам подхожу я,мне надо сдать партию денег,но мешок весит больше нормы и я прошу у Вас партию "тяжёлых" полушек,чеканю и на выходе получаю "лёгкие" деньги в прямом,а иногда я думаю и в переносном смысле.Поскольку заменив в мешке изъятые денги "лёгкими", получаю нигде не учтённый излишек.Мне кажется такая схема проще,чем специальное изготовление маленьких заготовок.Вы спросите,почему нельзя использовать заготовки от полушек.Отвечаю,потому что если вырубили 100,отгуртили 100 и отчеканить должны 100,на данном этапе проще отследить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 818 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 17.12.2009 - 00:37:22

Если представленная мной схема чеканки и подмены сложнее,чем специальное изготовление "лёгких" заготовок под денги,я тогда не знаю,как Вам объяснить.Но что нибудь придумаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 00:43:10

Ладно, я сдаюсь :wacko: Пусть будет так :wub: :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 818 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 17.12.2009 - 00:47:37

Ладно, я сдаюсь :wacko: Пусть будет так :wub: :rolleyes:

:rolleyes: Вы это серьёзно или что бы отстал? :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 00:59:55

Ок, напишу еще, хотя уже надоело мусолить эту тему :D
Вам не кажется странным тот факт, что во время массового целенаправленного перечекана, когда всеми способами (монеты подбирали по номиналу, отжигали и т.д.) старались избежать следов предыдущей монеты, этого избежать все-таки не удавалось и практически на всех перечеканах видны явные и недвусмысленные следы предыдущей монеты, включая и номинал, и год, и знаки МД, а иногда и все перечисленное вместе взятое. А вот на монетах, отчеканенных по Вами продвигаемой теории, т.е. когда не было отжига, просто взяли и шлёпнули полушку штемпелями денги, чтоб подтасовать общий вес партии в 100 руб. - таких монет со следами меньшего номинала на большем или наоборот никто не видел и не слышал о них. Не кажется странным? Мне кажется не только странным, но и невероятным :dry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 818 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 17.12.2009 - 01:08:54

Ок, напишу еще, хотя уже надоело мусолить эту тему :D
Вам не кажется странным тот факт, что во время массового целенаправленного перечекана, когда всеми способами (монеты подбирали по номиналу, отжигали и т.д.) старались избежать следов предыдущей монеты, этого избежать все-таки не удавалось и практически на всех перечеканах видны явные и недвусмысленные следы предыдущей монеты, включая и номинал, и год, и знаки МД, а иногда и все перечисленное вместе взятое. А вот на монетах, отчеканенных по Вами продвигаемой теории, т.е. когда не было отжига, просто взяли и шлёпнули полушку штемпелями денги, чтоб подтасовать общий вес партии в 100 руб. - таких монет со следами меньшего номинала на большем или наоборот никто не видел и не слышал о них. Не кажется странным? Мне кажется не только странным, но и невероятным :dry:

А Вы посмотрите внимательно на представленную мной денгу,её расплющело в 1мм при этом трещина говорит о том,что заготовка была маленькой и металл не выдержал,отжига не было.При таком давлении и изменении размеров,естественно намного меньше шансов что останутся следы от предыдущей чеканки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 10:52:30

Сейчас хотелось бы выяснить,имеет ли право на существование версия перечеканки "тяжёлых" полушек изъятых из взвешиваемой партии в последующем в " лёгкие" деньги?Безотнасительно к моей монете(монета послужила толчком к размышлениям)

Любая версия имеет право на существование.
Версия станет фактом, когда кто-нибудь предоставит монету,
произведенную описанным способом.
Эмпирические данные, не подтверждают Вашу версию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 277
MS69

Отправлено 17.12.2009 - 12:58:20

Вообще, непонятно о какой целенаправленной перечеканке говорит автор. Какие монеты должны были перечеканиваться и почему? Из готовой партии монет изымались НОРМАЛЬНЫЕ монеты и подсыпались заранее отчеканенные легкие или тяжелые монеты в случае перевеса или недовеса всей взвешиваемой партии. Кому в голову могло прийти взвешивать каждую монету из готовой партии? И что здесь нужно перечеканивать и во что? Нормальные монеты шли в следующую партию и т.д. Так что подобный перечекан даже, если его обнаружат,ни о чем, кроме возможного брака монетного двора не скажет. Просто я сначала даже не понял о чем говорит автор. Случайную перечеканку облегченных или тяжелых монет в монеты соответствующего номинала еще можно представить, но вся остальная теория, мягко говоря-вымысел, т.к. основывается на неверных фактах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 Kopter

Kopter

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 818 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 170
MS66

Отправлено 17.12.2009 - 13:49:46


Сейчас хотелось бы выяснить,имеет ли право на существование версия перечеканки "тяжёлых" полушек изъятых из взвешиваемой партии в последующем в " лёгкие" деньги?Безотнасительно к моей монете(монета послужила толчком к размышлениям)

Любая версия имеет право на существование.
Версия станет фактом, когда кто-нибудь предоставит монету,
произведенную описанным способом.
Эмпирические данные, не подтверждают Вашу версию.

Благодарю,я и не пытался доказать,что так оно и было.Просто высказал версию происхождения монет с нестандартной массой на примере денги 1767г.Но в силу сложившихся устоев и банального непонимания,пришлось объяснять суть моего предположения на 4 страницах.Дошло даже до того,что мне с Kaostram,пришлось "чеканить" монеты(ему отдельная благодарность).Хотелось выразить благодарность администрации и модераторам Вашего форума,за то что не снесли тему.Ярослав Владиленович,отдельно хотел поблагодарить Вас за книги,от души.Удачи Всем,с наступающим Новым годом.С уважением.Kopter
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей