Перейти к содержимому


Фотография

ЦИОЛКОВСКИЙ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 61

#26 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 00:34:10

... а потому одинаковость расстояний между этими точками является доказательством того, что штемпели были получены от одного и того же маточника, а различия в расстояниях являются доказательством того, что штемпели были получены от разных маточников...


Вообще говоря, а почему два разных маточника обязательно должны отличаться размерами, причем это различие должно быть больше погрешности при измерении этих размеров принятыми методами?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 01:15:24


... а потому одинаковость расстояний между этими точками является доказательством того, что штемпели были получены от одного и того же маточника, а различия в расстояниях являются доказательством того, что штемпели были получены от разных маточников...


Вообще говоря, а почему два разных маточника обязательно должны отличаться размерами, причем это различие должно быть больше погрешности при измерении этих размеров принятыми методами?

Если не отличаются, то и выделять нечего, а если маточники отличаются расстояниями между внутренними точками на изображении, то это обязательно и всегда порождает разные варианты штемпелей и разныем варианты отчеканенных ими монет. Речь, насколько я понимаю, только о том, что большая часть нумизматической общественности сейчас пока не согласна признавать эти разные варианты штемпелей штемпельными разновидностями...

Сообщение отредактировал shiraliv: 17.12.2009 - 01:16:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 01:28:31

Если не отличаются, то и выделять нечего, а если маточники отличаются расстояниями между внутренними точками на изображении, то это обязательно и всегда порождает разные варианты штемпелей и разныем варианты отчеканенных ими монет. Речь, насколько я понимаю, только о том, что большая часть нумизматической общественности сейчас пока не согласна признавать эти разные варианты штемпелей штемпельными разновидностями...


Если верно "если А, то Б", то из этого не следует, что "если не А, то не Б". То есть различие в размерах => разные маточники - безусловно. Но одинаковые размеры => один маточник - не могу согласиться.

Если монеты изображением отличаются, а размером - нет, получается, мы этот случай записываем в "подшлифовки"?

Навроде вариантов Гагарина-Б и Райниса-А (Хотя последний, как мне кажется, попадается либо с тонкими буквами "ИС" в слове "Райнис" и макушкой, сходящей в поле на нет, либо толстыми буквами и "обрывистой" макушкой. Да и у Гагарина что-то пока не известно промежуточных вариантов).

Толстой Б и В, а также 60 лет СССР А и Б размером, кстати, не отличаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 19:08:36

Если верно "если А, то Б", то из этого не следует, что "если не А, то не Б". То есть различие в размерах => разные маточники - безусловно. Но одинаковые размеры => один маточник - не могу согласиться.

Все это верно, но дык изначально ведь вопрос про размеры задавался, а не про детали рисунка, ну и ответ про размеры.
И в ответе, между прочим, не написано, что одинаковые размеры -> 1 маточник, и даже по смыслу это не читается.
Их может быть и 2, и 3, и 10, но если их нельзя различить - то и каталогизировать тут нечего, только и всего..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 19:22:30

Я, собственно, прицепился к этим словам shiralivа (курсив мой):

а потому одинаковость расстояний между этими точками является доказательством того, что штемпели были получены от одного и того же маточника, а различия в расстояниях являются доказательством того, что штемпели были получены от разных маточников


То есть можно делать вывод, что если два штемпеля не отличаются размерами, но незначительно отличаются изображением, то эти отличия появились уже на стадии создания штемпелей, а не маточников. И мне этот вывод не нравится, но он является следствием из той цитаты.

Сообщение отредактировал captcha: 17.12.2009 - 19:27:53
дописал чуток

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 19:47:25

Я, собственно, прицепился к этим словам shiralivа (курсив мой):

а потому одинаковость расстояний между этими точками является доказательством того, что штемпели были получены от одного и того же маточника, а различия в расстояниях являются доказательством того, что штемпели были получены от разных маточников


То есть можно делать вывод, что если два штемпеля не отличаются размерами, но незначительно отличаются изображением, то эти отличия появились уже на стадии создания штемпелей, а не маточников. И мне этот вывод не нравится, но он является следствием из той цитаты.

А иное если и имеет место быть, то все равно это недоказуемо и останется на уровне ИМХО. Чтобы утверждать наверняка - это надо присутствовать при процессе.
Но тут опять же - смотря что за "незначительные отличия"..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 19:52:24

А иное если и имеет место быть, то все равно это недоказуемо и останется на уровне ИМХО. Чтобы утверждать наверняка - это надо присутствовать при процессе.
Но тут опять же - смотря что за "незначительные отличия"..


Ну, тот же давешний Гагарин-Б

http://coins.su/foru...showtopic=32405
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 20:02:16

Я не смотрю в ветку, я смотрю полномасштабную анимацию на сайте, что мы имеем - одну из двух в том месте конкретно шлифанули, а у другой крайний лучик металлической пылью немного забился, как вариант? Как раз тот случай, даже если и от разных - это все равно недоказуемо и каталогизировать это бессмысленно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 20:09:47

А маточники тоже могут быть банально разными пантографированиями с одного неизменного мастер-макета (или как он там называется) - и ничем не отличаются, кроме размера. Просто первый износился. Или сразу несколько сделали про запас.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 20:29:36

А маточники тоже могут быть банально разными пантографированиями с одного неизменного мастер-макета (или как он там называется) - и ничем не отличаются, кроме размера. Просто первый износился. Или сразу несколько сделали про запас.

Ну могут. И... дальше что? Я уже мысль теряю. :wacko:

Сообщение отредактировал Батя-Мановар: 17.12.2009 - 20:30:02
убрал дубль

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 20:37:22

Ну могут. И... дальше что? Я уже мысль теряю. :wacko:

Хороший вопрос... Ээээ... Ведь была же мысль... :wacko:

Ну вкратце - не нравится мне, что различия типа Горький А и Г каталогизируются (размеры разные - и достаточно), а Гагарин-Б и Райнис-А (http://coins.su/foru...showtopic=28654) - нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 20:39:36

p.s. Или нет, это я так, помитинговал. Мысль другая была: Если размеры разные, то это доказательство А если размеры одинаковые, то это не доказательство.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 20:41:24


Ну могут. И... дальше что? Я уже мысль теряю. :wacko:

Хороший вопрос... Ээээ... Ведь была же мысль... :wacko:

Ну вкратце - не нравится мне, что различия типа Горький А и Г каталогизируются (размеры разные - и достаточно), а Гагарин-Б и Райнис-А (http://coins.su/foru...showtopic=28654) - нет.

К Горькому А и Г хотя бы вопросов нет. Райнис-А - 100% брак, там и без него есть что добавить. А с Гагариным я уж писал - недоказуемо, можно только предполагать. Но по сути отличие настолько мелкое, что даже у такого сектанта со стажем, как я, не возникло желания им обзавестись :ph34r:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 20:44:37

Если размеры разные, то это доказательство
А если размеры одинаковые, то это не доказательство.

Я бы добавил - "при отсутствии иного" :)

Только естественно такого, которое сомнений вызывать не будет
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 17.12.2009 - 20:49:02

А лучше так: Если размеры разные, то это доказательство Если размеры одинаковые и есть "иное", то это доказательство. А если размеры одинаковые и нет "иного", то и разницы нет. (все равно обратное доказать не получится)

Сообщение отредактировал Батя-Мановар: 17.12.2009 - 20:49:48
тавтология

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 barscottravocur

barscottravocur

    новорожденный

  • Новичок
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Город:omsk
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.01.2010 - 18:27:11

а не подскажете сколько можете стоить такая монета я бы хотел приобрести. Заранее спасибо!

Отличается начертание "РУБЛЬ" и цифр "1987", растояние до канта.
Просьба помчь с определением,высказать свои мнения по данному вопросу.

а не подскажете сколько можете стоить такая монета я бы хотел приобрести. Заранее спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 name_no

name_no

    лаборант

  • Коллекционер
  • 488 сообщений
  • Город:БОМЖ
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 01.02.2010 - 20:56:49

Чтоб не открывать новую тему.
Подскажите,пожалуйста,по Циолковскому.
Это VI.2.1???
CIOa.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 01.02.2010 - 20:59:05

Да, он, а в чем сомнения-то?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 name_no

name_no

    лаборант

  • Коллекционер
  • 488 сообщений
  • Город:БОМЖ
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 01.02.2010 - 21:30:31

Да, он, а в чем сомнения-то?

Сомнений полно :dry:
Посмотрите на реверс-ведь А
CIOp.jpg CIOpp.jpg
Ща холдер открою,гурт посмотреть
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 01.02.2010 - 21:38:19

VI.2.2 это http://raznovid.ru/c...le/tsiolkovsky/
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 name_no

name_no

    лаборант

  • Коллекционер
  • 488 сообщений
  • Город:БОМЖ
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 01.02.2010 - 21:55:26

VI.2.2 это
http://raznovid.ru/c...le/tsiolkovsky/

Сумлеваюсь,однако :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 121 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 01.02.2010 - 21:57:59

Сумлеваюсь,однако :rolleyes:

А что это еще может быть, с такими двумя верхними остями справа от звезды?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 01.02.2010 - 21:59:56

Мне так же кажется,что это 2,2
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 01.02.2010 - 23:04:50

А-ааа! Действительно.. каюсь, лох. Закусывать надо.. :god:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 02.02.2010 - 00:44:45

А-ааа! Действительно.. каюсь, лох.
Закусывать надо.. :god:

А этот?
1987-КЭЦ-пр.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей