Перейти к содержимому


Фотография

К вопросу о фуфлоделии


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 28

#1 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.09.2005 - 10:26:19

Разговаривал со спецом по обработке металлов и он с уверенностью заявил, что на сравнительно недорогом оборудовании (< 100 тыс. $) можно изготовливать копии монет с точностью до 0,0001 мм. То бишь подразумевается весь цикл - изготовление маточников - штемпелей, плашек для гурчения и т.д. По его словам (а чел. он точно грамотный) отличить такую копию можно только спектральным анализом (даже возрастные изменения режимом термообработки как родные можно получить). Вот и задался я вопросом - может сейчас значительная часть монет среднего ценового диапозона (~ 1000$) таких и идет. Или есть еще какие хитрости по выявлению фуфелов кроме аналогичности штемпеля.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 28.09.2005 - 15:06:04

чтото подсказывает что не бросятся тут всё описывать
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Che Guevara

Che Guevara

    аспирант

  • Коллекционер
  • 388 сообщений
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.09.2005 - 15:25:59

вот тут обсуждали эту тему http://coins.su/foru...=...&highlight=
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Дорогой Гость_Basilio_*

Дорогой Гость_Basilio_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 28.09.2005 - 16:29:10

какой то дятел несколько лет назад попробовал скопировать Коня 1859 года, недавно кстати этого коня тут на форуме обсуждали, скопировали не плохо, и сделали вроде тоже, но то ли руки кривые, то ли торпились очень - херня одним словом вышла. Так что либо Ваш спец кривит с легонца душей, либо он никакой не спец, либо одно из двуха также неможно исключить что и то и другое имеет место быть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Che Guevara

Che Guevara

    аспирант

  • Коллекционер
  • 388 сообщений
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.09.2005 - 17:36:15

какой то дятел несколько лет назад попробовал скопировать Коня 1859 года, недавно кстати этого коня тут на форуме обсуждали, скопировали не плохо, и сделали вроде тоже, но то ли руки кривые, то ли торпились очень - херня одним словом вышла.

Так что либо Ваш спец кривит с легонца душей, либо он никакой не спец, либо одно из двуха также неможно исключить что и то и другое имеет место быть.


мне кажется , что в вашем посте ключевое слово - "дятел", если за дело возьмется спец... О спецах в вышеуказанной ссылке тоже написано.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.09.2005 - 18:33:16

Так что либо Ваш спец кривит с легонца душей, либо он никакой не спец, либо одно из двуха также неможно исключить что и то и другое имеет место быть.


Может быть конечно, но вроде на заводе как технолог котируется.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.09.2005 - 18:36:49

Ну и еще вопрос к тем, кто давно в теме - не увеличилось ли количество продаваемых рублей в добром сохране? А то смотрю купить рублик XVIII века в качестве сейчас проще чем XIX или так оно всегда и было?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 28.09.2005 - 18:42:18

Don_777 и Che Gevara, советую вам прислушиватся иногда к тому что говорит Basilio, он чаще всего прав. "дятел", "спец" у вас всё в одной кастрюле. Все, все "новшества" давно всем известны и их может увидить любой из нас. Оборудование о котором с уверенностью заявлял "спец" Don-а предлагается на продажу совершенно в открытую и его можно посмотреть, пощупать и даже заключить договор о покупке на слёте. Такой вот слёт раньше был в Базеле, а теперь он объединился с Нумизматой и будет во Фракфурте. Это оборудование предназначается для компаний выпускающих частные жетоны и медальки, но таких монет как производились на Императорском Монетном Дворе в Петербурге или других Государственных монетных дворах это оборудование сделать не может. Они будут выглядить очень хорошо и для недостаточно знающего человека будут выглядеть "неотличимо", но они весьма отличимы и пока что "неотличимых" монет не сумели сделать. Кстати более крупные частные монетные дворы такие как Pobjoy таким оборудованием не пользуются, вернее пользуются но только для определённых этапов а в основном они оснащены не многотысячным а многомилионным оборудованием. Если у вас есть "немного" деног, всего $100000 (в чём я сильно сомневаюсь) вы о подделке монет даже думать не будете и употребите эти деньги намного лучше в честном, или лучше сказать в законном бизнесе. Плюс если вы "спец", то ваше уменье и ваш талант оплачивается довольно хорошо и о криминальной деятельности вам думать не надо. Ворует чаще всего тот у кого нет другого выхода. Клептомания как болезнь не так уж часта. Государственные Монетные Дворы умышленно были устроены так чтобы частным жуликам было очень дорого полностью воспроизвести их продукцию. В процессе производства монет есть этапы которые очень дорого применять и их результат даёт настолько маленький результат что фальшивомонетчики просто эти этапы не применяют. Но хотя и маленький, а результат-то есть. Спец это спец, мондвор это мондвор, а дятлы они дятлами и останутся и их продукция обманывает только других дятлов. А если я невнимательно рассматривал монету когда покупал и купил чуму, значит и я был дятлом в тот момент. И если вы думаете что вы можете от этого уберечься......
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.09.2005 - 19:19:48

Don_777 и Che Gevara, советую вам прислушиватся иногда к тому что говорит Basilio, он чаще всего прав. "дятел", "спец" у вас всё в одной кастрюле. Все, все "новшества" давно всем известны и их может увидить любой из нас. Оборудование о котором с уверенностью заявлял "спец" Don-а предлагается на продажу совершенно в открытую и его можно посмотреть, пощупать и даже заключить договор о покупке на слёте. Такой вот слёт раньше был в Базеле, а теперь он объединился с Нумизматой и будет во Фракфурте. Это оборудование предназначается для компаний выпускающих частные жетоны и медальки, но таких монет как производились на Императорском Монетном Дворе в Петербурге или других Государственных монетных дворах это оборудование сделать не может. Они будут выглядить очень хорошо и для недостаточно знающего человека будут выглядеть "неотличимо", но они весьма отличимы и пока что "неотличимых" монет не сумели сделать. Кстати более крупные частные монетные дворы такие как Pobjoy таким оборудованием не пользуются, вернее пользуются но только для определённых этапов а в основном они оснащены не многотысячным а многомилионным оборудованием.
......
Государственные Монетные Дворы умышленно были устроены так чтобы частным жуликам было очень дорого полностью воспроизвести их продукцию. В процессе производства монет есть этапы которые очень дорого применять и их результат даёт настолько маленький результат что фальшивомонетчики просто эти этапы не применяют. Но хотя и маленький, а результат-то есть.


То бишь о засильи фуфелов говорить пока не приходится и это уже хорошо.
По оборудовнию вряд ли мой знакомый имел в виду специфично монетное, по крайней мере копировальный станок упомянутый им имел русское название, да и от нумизматики он далек. Монету он рассматривал просто как изделие, которое либо можно изготовить с не черезчур значительными затратами, либо нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.09.2005 - 19:28:34

Если у вас есть "немного" деног, всего $"немного" деног, всего $100000 (в чём я сильно сомневаюсь) вы о подделке монет даже думать не будете и употребите эти деньги намного лучше в честном, или лучше сказать в законном бизнесе. Плюс если вы "спец", то ваше уменье и ваш талант оплачивается довольно хорошо и о криминальной деятельности вам думать не надо. Ворует чаще всего тот у кого нет другого выхода. Клептомания как болезнь не так уж часта.


А вот это господин Basok уже не хорошо, это уже переход на личности. Ни я ни мой знакомый чеканкой фуфелов заниматься не собираемся. И насчет доходов это тоже ни к чему, я конечно крестьянин не шибко зажиточный, но как говориться не последний х... без соли доедаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 28.09.2005 - 19:49:13

По оборудовнию вряд ли мой знакомый имел в виду специфично монетное, по крайней мере копировальный станок упомянутый им имел русское название.


Этот ваш "станок" часом не в курчатовском институте на ленинградке в мск стоит? А то я могу другие истории (не связанные с нумизматикой) рассказать про станок этот и "результаты" его работы; могу заместо рассказа охарактеризовать все это кратко и емко одним словом - "говно".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.09.2005 - 20:22:17

По оборудовнию вряд ли мой знакомый имел в виду специфично монетное, по крайней мере копировальный станок упомянутый им имел русское название.


Этот ваш "станок" часом не в курчатовском институте на ленинградке в мск стоит? А то я могу другие истории (не связанные с нумизматикой) рассказать про станок этот и "результаты" его работы; могу заместо рассказа охарактеризовать все это кратко и емко одним словом - "говно".


Нет не МСК - точно, да и стоит или нет не знаю, просто сказано было что такие станки есть и обеспечивают высокую точность копирования даже в твердых сплавах, если интересно - могу узнать, что за станок имелся в виду.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 28.09.2005 - 20:55:20

Don_777, ни о вас конкретно ни о вашем знакомом я не говорил. Если вам показалось что прозвучало так, то я приношу извинения. Разговор шёл и идёт вообщем. "О Фуфлоделии". Фуфло, особенно периода машинного чекана сделать очень трудно и дело больше чем в одном станке. Вот всё что я хотел сказать. Кстати где станок, или лучше сказать оборудование изготовлено это без разницы. Принцыпы все те же. Можно станок и дома сделать, только если уже кто-то их делает в промышленном масштабе скорее всего этот промышленный будет и лучше и дешевле. Между прочим российские монетные дворы сейчас пользуются некоторым тем оборудованием, которое представлено во Франкфурте. И не отечественного производства.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.09.2005 - 22:48:56

Don_777, ни о вас конкретно ни о вашем знакомом я не говорил. Если вам показалось что прозвучало так, то я приношу извинения. Разговор шёл и идёт вообщем. "О Фуфлоделии". Фуфло, особенно периода машинного чекана сделать очень трудно и дело больше чем в одном станке. Вот всё что я хотел сказать.

Кстати где станок, или лучше сказать оборудование изготовлено это без разницы. Принцыпы все те же. Можно станок и дома сделать, только если уже кто-то их делает в промышленном масштабе скорее всего этот промышленный будет и лучше и дешевле. Между прочим российские монетные дворы сейчас пользуются некоторым тем оборудованием, которое представлено во Франкфурте. И не отечественного производства.


Ну тогда Вы меня Basok извините за резкий ответ, если честно воспринял на свой счет. А за информацию (что еще рано массового фуфлоделия бояться) спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Дорогой Гость_эксперемента_*

Дорогой Гость_эксперемента_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 29.09.2005 - 04:45:01

Ага особенно много развелось монет годов от 1400-до1650 там где гурта нету,талеры и гроши клипы и дукаты еще ранних петров как собак.И даже кабинетную патину делают. Но тема интересная хотелось бы поподробней про станки и желательно фото их и цену.Неплохобы увидеть и принцып нанесеник гурта поэтапно и начем и как?? А вобще само много фальши идет на мой взгляд с украины и качественная есть в литве сам видел очень даже и даже по дружбе загибают за нее такие цены что ой .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 matvey

matvey

    аспирант

  • Коллекционер
  • 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Винница
Репутация: 3
середняк

Отправлено 29.09.2005 - 09:12:48

To Basilio насчет рубля 1859 года. Ни в коей мере не ставя под сомнение версию о недавнем "немецком" происхождении других рублей 59 года с конем, тот что обсуждался на форуме существует минимум лет 30. Это не попытка доказать что рубль настоящий. Просто Вам для статистики.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 29.09.2005 - 10:15:18

Но тема интересная хотелось бы поподробней про станки и желательно фото их и цену.Неплохобы увидеть и принцып нанесеник гурта поэтапно и начем и как??


Как это на монетных дворх делалось это надо с картинками описывать, а как это теоритически на современном оборудовании можно сделать - мне кажется ни к чему эту инфу распространять (люди то разные читают).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Дорогой Гость_Basilio_*

Дорогой Гость_Basilio_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 29.09.2005 - 10:56:53

To Basilio
насчет рубля 1859 года. Ни в коей мере не ставя под сомнение версию о недавнем "немецком" происхождении других рублей 59 года с конем, тот что обсуждался на форуме существует минимум лет 30. Это не попытка доказать что рубль настоящий. Просто Вам для статистики.


А зачем мне статистика продаж и легенд фальшивых рублей?

не понимаю..
Рассказать Вам могут все что угодно, Вы сами едва ли можете помнить эту монету так долго, а значит Ваша информация вполне может оказаться заведомо подложной, а Вы об этом и знать не знаете.
Ничего личного, просто об"ективная оценка Вами приведенных данных.
да вполне вероятно что это изделие былло сделано не 10 лет на зад а 30 и что это изменит ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 matvey

matvey

    аспирант

  • Коллекционер
  • 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Винница
Репутация: 3
середняк

Отправлено 29.09.2005 - 14:26:06

да в принципе ничего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 29.09.2005 - 20:20:55

на самом деле наплыв именно этих т.н. "немецких" коней был в Москве в конце 80 начале 90х :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Дорогой Гость_Basilio_*

Дорогой Гость_Basilio_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 30.09.2005 - 20:50:05

на самом деле наплыв именно этих т.н. "немецких" коней был в Москве в конце 80 начале 90х :D


Кстати о птичках:
один настоящщий второй не очень
Оба прошли через аукцЫон лоты 2583 и 2584 550 и 460 евро соответственно  :D


Сообщение отредактировал Лика-33: 24.09.2015 - 14:33:55
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 30.09.2005 - 22:13:53

Однако штемпель не копированный - ручками гравированный, но все равно добрая работа. Опасно нынче таким людям, как я - малограмотным монетки покупать, хорошо враги рода нумизматического фуфела делают.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Dornod

Dornod

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 7 сообщений
  • Город:Новосибирск
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.10.2005 - 12:24:12

В поддержание темы. А почему у уважаемых гуру до сих пор не обсуждалась тема фальшивого Армавира 1918 года?

Прикрепленные изображения

  • 3_.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Dornod

Dornod

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 7 сообщений
  • Город:Новосибирск
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.10.2005 - 12:25:07

Какой настоящий?

Прикрепленные изображения

  • 71_1_b.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 600 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 973
Prf70

Отправлено 03.10.2005 - 12:49:55

В поддержание темы. А почему у уважаемых гуру до сих пор не обсуждалась тема фальшивого Армавира 1918 года?

а что обсуждать то?на 1 настоящий-20 фуфла :ohmy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей