Перейти к содержимому


Фотография

Оцените монету, Цюрих 10-й век


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 85

#51 kayak

kayak

    абитуриент

  • Новичок
  • 33 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.10.2009 - 10:02:13

Поштудировал тут книжку по истории швейцарских монет.
Выложил сюда:
http://www.megaupload.com/?d=BKXMNIVV

На стр. 34 в разделе "монеты периода герцогов Аллеманских", к которым относятся и Буркхарды написано, что "вес монет был различным из-за несовершенства инструментов чеканки".
Далее, сказано что Отто I признал Буркхарда II герцогом этих земель и позволил чеканить свои монеты. При этом монеты были похожи на монеты самого Отто I.
Нетрудно заметить сходство обсуждаемой монеты с монетой изображенной на рис. 23, стр. 33. Из этого я делаю вывод, что монета относится к периоду Отто I и явно отчеканена до 973-го года и имеет вес 1,22гр.

Все это позволяет сделать вывод о том, что "минимальный вес монеты 1,3 гр отчеканенной до 973 года" - не аксиома, а весьма спорное заявление.

Тем не менее, монету постараюсь перевесить и поизучать гурт с увеличительным стеклом на предмет швов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 22.10.2009 - 10:39:32

Ув. kayak, ваше умение цепляться к мелочам несколько напрягает. Но тем не менеее: 1. монеты Оттона в Цюрихе чеканены позднее монет Буркхарда. Об этом с очевидностью свидетельствует титулатура. Соответственно, именно монеты Оттона подражают и носят явные следы редукции. 2.То, что монета Оттона из книжки весит на целых 0,08 г. ниже нормативного и всего на 0,12 г. тяжелее вашего экземпляра -явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии. :P
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 22.10.2009 - 10:52:33

Kayak
Вы хотя бы раз общались с экспертами Росохранкльтуры?


Нет, не общался. И желания, честно говоря, нет.

А придётся, и не только с ними
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 kayak

kayak

    абитуриент

  • Новичок
  • 33 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.10.2009 - 10:54:30

Ув. kayak, ваше умение цепляться к мелочам несколько напрягает. Но тем не менеее:
1. монеты Оттона в Цюрихе чеканены позднее монет Буркхарда. Об этом с очевидностью свидетельствует титулатура.
Соответственно, именно монеты Оттона подражают и носят явные следы редукции.
2.То, что монета Оттона из книжки весит на целых 0,08 г. ниже нормативного и всего на 0,12 г. тяжелее вашего экземпляра -явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии. :P


Тем не менее, в книге указано, что именно монеты Буркхарда повторяли Отто I, и чеканились либо одновременно, либо позже.
Если это считать за мелочи, то к чему тут из себя корчить знатока? )
Насчет гальванокопии ничего утверждать не буду. При случае покажу монету в Европе. Здесь все равно специалистов нет.
Тему можно считать исчерпанной
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 ANNO1891

ANNO1891

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 373
MS70

Отправлено 22.10.2009 - 11:02:52

оффтоп Благодать то какая. Всё не про унылые колоски читать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 22.10.2009 - 11:14:16

И не говори. В кои то веки здесь обсуждают что-то нормальное, а не конские залупы и шапочки на ЗШ :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 22.10.2009 - 11:26:26

Если это считать за мелочи, то к чему тут из себя корчить знатока? )

Ох уж эти столичные нравы - в ответ за просвещение и всемерную помощь - одни обзываки. Нет бы честно сказать - да, ребята, ложанулся. Специалисты в России есть и ничем не хуже европейских. Другое дело, что, если пишут они что-то не особо желательное, можно и ярлык повесить, что дескать там - за бугром, настоящие асы, а здесь так, мелочевка. :D
Автор книжки, на которую вы ссылаетесь, скорее всего, ошибается. В противном случае, придется считать, что пока Оттон не получил императорского титула, Буркхард монет не чеканил (8 лет). Предшественники его чеканили, а он нет - как отрезало. Сидел и думал: "Пока Оттон не станет императором, денег чеканить не буду." Вот так 8 лет сидел и ждал. Эдакий швейцарский Илья Муромец и Пенелопа в одном лице. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 nbl

nbl

    лаборант

  • Коллекционер
  • 437 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кемерово
Репутация: 38
MS 60 (Mint State)

Отправлено 22.10.2009 - 12:18:00

Гурты на европейских денариях обрабатывали следующим образом: в зависимости от формы монетной заготовки европейские денарии можно разделить на 2 основные группы: круглые и подквадратные (вторые более характерны для ряда дворов в обеих Лотарингиях).
Если монета круглая, ее обстукивали по гурту до появления ровного и тонкого бортика, защищавшего, скорее всего, от обрезывания и повышавшего износостойкость. Нередко этим и ограничивались, например, в Саксонии. На востоке Саксонии шли дальше и местные монеты (венденпфенниги) обстукивали так, что толщина монеты удваивалась, а то и утраивалась. Ноу-хау пока точно не известно.
В более южных и западных районах шли еще дальше - мастер брал специальный нож и на каждой монете наносил гуртовые насечки, иногда до 100 на одном экземпляре! В некоторых местах насечки делались не очень глубокими, но, например, во Фландрии надрубали на 2 мм и более. В Цюрихе тоже делали насечки, по крайней мере, с 973 г.
В случае, если монета чеканилась на подквадратной заготовке, острые углы обстукивались сильнее и бортик получался более высоким, из-за этого профиль боковой поверхности имел разную высоту. У славянских подражаний гурт почти никогда не обрабатывался, что собственно и является одним из критериев их выделения.

В целях самообразования хочу спросить. Ведь такое обстукивание сильно снижало производительность труда. Неужели мастера, а вернее заказчики, не хотели получить готовые монетки быстрее и больших количествах?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 090 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 22.10.2009 - 12:38:35

В целях самообразования хочу спросить. Ведь такое обстукивание сильно снижало производительность труда. Неужели мастера, а вернее заказчики, не хотели получить готовые монетки быстрее и больших количествах?


Я думаю, большое количество и не требовалось...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 22.10.2009 - 15:25:33

Возможно, обстукивали с помощью неизвестного пока приспособления (зажима необходимого диаметра). Гораздо больше времени занимало нанесение насечек равномерно, через каждый мм, а то и чаще, причем, австрийцы моделировали и, вроде доказали, что удары наносились не резаком, а вручную. Вот и получается, монету отчекань, затем обстучи, а за тем ножиком насечки...Такая работа ровно 1 денарий и стоила. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 22.10.2009 - 15:38:51

Возможно, обстукивали с помощью неизвестного пока приспособления (зажима необходимого диаметра). Гораздо больше времени занимало нанесение насечек равномерно, через каждый мм, а то и чаще, причем, австрийцы моделировали и, вроде доказали, что удары наносились не резаком, а вручную. Вот и получается, монету отчекань, затем обстучи, а за тем ножиком насечки...Такая работа ровно 1 денарий и стоила. ;)

я ни в коем случае не эксперт, но как-то мне не верится. при тиражах в десятки, а то и сотни тысяч штук, такая трудоемкая ручная обработка ... дело даже не в стоимости работы, а во временнЫх затратах
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 kayak

kayak

    абитуриент

  • Новичок
  • 33 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.10.2009 - 16:24:17

Возможно, обстукивали с помощью неизвестного пока приспособления (зажима необходимого диаметра). Гораздо больше времени занимало нанесение насечек равномерно, через каждый мм, а то и чаще, причем, австрийцы моделировали и, вроде доказали, что удары наносились не резаком, а вручную. Вот и получается, монету отчекань, затем обстучи, а за тем ножиком насечки...Такая работа ровно 1 денарий и стоила. ;)


Если такая работа стоила 1 денарий, то изготовленный денарий мастер видимо оставлял себе в качестве платы за работу :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.10.2009 - 17:12:57

я ни в коем случае не эксперт, но как-то мне не верится. при тиражах в десятки, а то и сотни тысяч штук, такая трудоемкая ручная обработка ... дело даже не в стоимости работы, а во временнЫх затратах


Romanold, не волнуйтесь, в этом вопросе ваша экспертиза намного выше бреда Ganz-ы и Виталия. Люди начали чеканить монеты в Древней Греции и прекрасно чеканили их на толстых больших загатовках. В 10-11 веках чеканили монеты на тонентких кружках ИМЕННО потому что их нужно было в обращении огромное колличество и чеканить их их тонкого листа было быстрее. Чаще всего в крупных сделках расплачивались мешочком денариев. Ведь в этом топике мы именно и говорим о таких монетах, о денариях 10-11 веков.

Было бы интересно узнать где Ganza прочитал ту информацию о которой он пишет, хотя думаю что наверняка на интернете. Я не долько читал о денариях (кстати справедливо будет включить сюда и английские пенни того же периода), а держал в своих руках, владел, продавал десятки тысяч таких монет, если не больше. Были случаи в некотоых регионах когда заготовки вырезались, но в подавляющем большинстве они выбивались цилиндром. Самое главное для производства монет всегда было и есть это постоянство их веса. Диаметр цилиндра в сочетании с тольщиной листа даёт это постоянство.

Совет Ganz-ы мне учить матчасть звучит смешно, особенно от человека заявляющего что "явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии". Но, уверяю вас, уважаемый эксперт, что в нумизматике нет, по крайней мере у меня, ни одного дня когда я не узнаю чего-то нового.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 kayak

kayak

    абитуриент

  • Новичок
  • 33 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.10.2009 - 17:51:05

Совет Ganz-ы мне учить матчасть звучит смешно, особенно от человека заявляющего что "явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии".


Ну вообще то это был сарказм, по крайней мере я его уловил.
Просто человек долго доказывал, что монета, изготовленная ранее 973-го года в Цюрихе никак не могла весить меньше чем 1,3г. Когда я привел пример такой монеты с весом 1,22г, стал говорить о моей мелочности )
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 22.10.2009 - 19:05:40

Совет Ganz-ы мне учить матчасть звучит смешно, особенно от человека заявляющего что "явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии".

Боже мой, она по-русски плохо знала и книжек русских не читала... :D Задорнов был прав, они, действительно, такие!
Basok - для начала прочтите вот эту статью Ulrich Zwicker, Hubert Emmering: Untersuchungen zu Herstellung und Legierungszusammensetzung von Regensburger und anderen..... /Numismatische Zeitschrift 108-109, Wien 2001, S. 151-199
и никому больше не рассказывайте про "цилиндрик для изготовления денариев" :rolleyes:
Kayak-еще раз специально для Вас пишу большими буквами. МОНЕТЫ С ТИТУЛОМ ОТТО-ИМПЕРАТОР МОГЛИ ЧЕКАНИТЬСЯ И ПРИ ОТТОНЕ I И ПРИ ОТТОНЕ II. ОБА НОСИЛИ ЭТОТ ТИТУЛ, ПРИЧЕМ ОТТОН II С ПЕРВОГО ДНЯ ПРАВЛЕНИЯ. Т.Е. МОНЕТЫ С ВЕСОМ 1,22 Г. МОГЛИ БЫТЬ ЧЕКАНЕНЫ ПОСЛЕ 973 Г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 22.10.2009 - 19:08:59

Я не долько читал о денариях (кстати справедливо будет включить сюда и английские пенни того же периода), а держал в своих руках, владел, продавал десятки тысяч таких монет, если не больше.

Пи...ть - не мешки ворочать! :P
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 naxom

naxom

    бакалавр

  • Заблокированный
  • 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: -1
середняк

Отправлено 22.10.2009 - 20:09:55

Я не долько читал о денариях (кстати справедливо будет включить сюда и английские пенни того же периода), а держал в своих руках, владел, продавал десятки тысяч таких монет, если не больше.

Пи...ть - не мешки ворочать! :P


Зря Вы так,у себя в Америке Басок и ворочает мешки с десятками и сотнями тысяч денариев.Поворочае-поворочает,потом овладеет парочкой и..продаст. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 kayak

kayak

    абитуриент

  • Новичок
  • 33 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.10.2009 - 21:39:28

Kayak-еще раз специально для Вас пишу большими буквами. МОНЕТЫ С ТИТУЛОМ ОТТО-ИМПЕРАТОР МОГЛИ ЧЕКАНИТЬСЯ И ПРИ ОТТОНЕ I И ПРИ ОТТОНЕ II. ОБА НОСИЛИ ЭТОТ ТИТУЛ, ПРИЧЕМ ОТТОН II С ПЕРВОГО ДНЯ ПРАВЛЕНИЯ. Т.Е. МОНЕТЫ С ВЕСОМ 1,22 Г. МОГЛИ БЫТЬ ЧЕКАНЕНЫ ПОСЛЕ 973 Г.


Ага. И при Оттоне II ТА ЖЕ САМАЯ монета вдруг схуднула в весе. Вы это всерьез?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 23.10.2009 - 08:22:11

Ага. И при Оттоне II ТА ЖЕ САМАЯ монета вдруг схуднула в весе. Вы это всерьез?


НЕ ТА ЖЕ САМАЯ, А ТОГО ЖЕ ТИПА. А это, как говорят в Чикаго, 2 большие нумизматические разницы. Редукция однотипных монет в периоде была для средневековья, скорее правилом, чем исключением. Не факт, что этот тип вообще начали чеканить при Оттоне I, а не при Оттоне II. Благо разделение монет между Оттонами- одна из наиболее сложных проблем в средневековой нумизматике.
По поводу мелочности - по вашей монете существуют (в порядке убывания) следующие признаки неподлинности:
1. следы соединительного шва на гурте,
2. отсутствие характерного оформления гурта,
3. нестандартно круглая пластинка,
4. нестандартно маленький вес.
Вы же с упорством пытаетесь отстоять 4-й пункт, игнорируя первые три.
По идее, нужно начинать с первого пункта и писать, что либо типа: "Вы серьезно, Ganza, считаете, что в Цюрихе в X веке не могли делать гальванокопии? Сами придумали или в интернете прочитали?" :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 TANO

TANO

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 58
MS62

Отправлено 23.10.2009 - 11:03:38

Я не долько читал о денариях (кстати справедливо будет включить сюда и английские пенни того же периода), а держал в своих руках, владел, продавал десятки тысяч таких монет, если не больше.

Пи...ть - не мешки ворочать! :P


Зря Вы так,у себя в Америке Басок и ворочает мешки с десятками и сотнями тысяч денариев.Поворочае-поворочает,потом овладеет парочкой и..продаст. ;)

))))
жжош
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 TANO

TANO

    аспирант

  • Коллекционер
  • 359 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 58
MS62

Отправлено 23.10.2009 - 11:13:46

маленький оффтоп
to Basok наткнулся на
http://www.rustypenn...nese_coins.html
монета #100 мейдзи 27 (1894) год не 7 (1874)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 kayak

kayak

    абитуриент

  • Новичок
  • 33 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 23.10.2009 - 11:58:45

НЕ ТА ЖЕ САМАЯ, А ТОГО ЖЕ ТИПА. А это, как говорят в Чикаго, 2 большие нумизматические разницы. Редукция однотипных монет в периоде была для средневековья, скорее правилом, чем исключением. Не факт, что этот тип вообще начали чеканить при Оттоне I, а не при Оттоне II. Благо разделение монет между Оттонами- одна из наиболее сложных проблем в средневековой нумизматике.
По поводу мелочности - по вашей монете существуют (в порядке убывания) следующие признаки неподлинности:
1. следы соединительного шва на гурте,
2. отсутствие характерного оформления гурта,
3. нестандартно круглая пластинка,
4. нестандартно маленький вес.
Вы же с упорством пытаетесь отстоять 4-й пункт, игнорируя первые три.
По идее, нужно начинать с первого пункта и писать, что либо типа: "Вы серьезно, Ganza, считаете, что в Цюрихе в X веке не могли делать гальванокопии? Сами придумали или в интернете прочитали?" :rolleyes:


А кто сказал, что я игнорирую первые 3?
По поводу шва, разглядывание в 10 кратную лупу никаких признаков шва не выявило. На следующей неделе смогу посмотреть в микроскоп. Удивительно, что за "следы" Вам удалось разглядеть на фотках?
По поводу 2 и 3, чтобы утверждать что-либо по этому поводу, нужно быть действительно серьезным спецом в этой области. Не сочтите за оскорбление, но некий user по имени Ganza для меня таким авторитетным специалистом не является.
Я осознаю, что шансов на подлинность у монеты не больше 20%. Мнения выслушал, спасибо, но делать какие-то окончательные выводы по комментариям в этой теме, простите, не могу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Ganza

Ganza

    магистр

  • Коллекционер
  • 212 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 69
MS62

Отправлено 23.10.2009 - 12:45:06

Мнения выслушал, спасибо, но делать какие-то окончательные выводы по комментариям в этой теме, простите, не могу.

Не нужно просить прощения, никто вас не просил "делать окончательные выводы" :D

Не сочтите за оскорбление, но некий user по имени Ganza для меня таким авторитетным специалистом не является.

Улыбнуло. В суровые 90-е была со мной такая история. Барыга на базаре купил пугачевский рубль и решил оценить. Попросил меня проконсультироваться у специалистов. Я отправил фотки Узденикову и через месяц получил вежливое письмо, в котором подробно объяснялось почему эта монета фальшивая. Отдал письмо владельцу. Дальше его прямая речь: "Какой на . Уздеников? Первый раз слышу. Небось твой знакомый барыга с Таганки. Он такие раритеты небось только в книжках и видел. Специалист .ля. Вечно им лишь бы честного человека обмануть и рарик за 3 копейки отнять. Напиши на. Рылову или Соболину, пусть мне сразу ответ с ценой пришлют и кому продавать."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 289 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 353
MS70

Отправлено 23.10.2009 - 13:01:59

Не сочтите за оскорбление, но некий user по имени Ganza для меня таким авторитетным специалистом не является.

Улыбнуло.

:D. Насколько я понимаю, человек даже не попытался выяснить чей это ник.

А вообще ответил более-менее вежливо.
Мог бы и написать в таком духе (как было недавно)- это за что какой- то хренов флудер 13 разряда в админы выбился (про Форумного Духа)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 23.10.2009 - 17:12:01

Ну вот, стоит денек поотсутствовать, а тут веселуха. В воздухе летают шишки. Сначала поблагодарю ув. Ganza за то, что практически взял огонь на себя и развернуто ответил о способах оформления боковой поверхности денариев. Полностью подпишусь под сделанным им обзором, и разве что добавлю несколько картинок. 10. Дортмундский денарий с никак не обработанным краем. С одной стороны заметны заусеницы от вырубки. 10.jpg 20. Англо-сакс ЭтельредII. Заплющенные края по всему кругу. Вследствие того, что у англо-саксов того времени такая обработка еще и накладывается на внешний точечный ободок, то часто возникает эффект как бы рубчатого гурта. 20.jpg cj069. (не скажу откуда картинка :rolleyes: ) Пфенниг Отто-Адельгейды. Характерный такой для Саксонии буртик с обеих сторон. cj069.jpg 275. Саксенпфенниг, или в просторечии вендка. Экстремально широкий буртик, достигающий 5 мм. шириной. Как будто хотели сделать кольцо, но остановились. Это не слачайность. Такие буртики разной степени ширины у всех вендок этого типа. К сожалению, фото именно боковой стороны не сделано. 275.jpg Теперь хотелось бы услышать, почему это бред или почему все это надо считать одинаковым.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей