Перейти к содержимому


Фотография

20.91г л, на кружке от 15 коп.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 154

#126 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 19:50:03

Кант на моей монете выглядит так.

Кант на моей монете выглядит так.


Правильно будет сказать гурт, а не кант. Вы показываете картинку гурта. Мой выглядит точно точно также и то что мы видим на вашей картинке именно то, что я пытался показать на своём рисунке гурта. Вот его то, такого с "пирамидкой" на монете бураты и не было, а быть должен был.

Я рад что по крайней мере есть ещё хотя бы одна такая же монета как моя. Если их даже известно 4, всё равно, довольно редкий брак.

А вам известны экземпляры как мой Государственный Банк, чеканеный на 3х рублёвом кружке? Если не хотите сорить здесь, напишите пожалуйста в личку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#127 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 20:04:20

А вот еще сказочка какая может и была: Из конца полосы вырубилось некоторое кол-во бракованных кружков с нестандартной толщиной по полю заготовки - с одной стороны норма, с другой гораздо тоньше. Эти кружки сразу отбраковали отложив в сторону. На следующее утро проходя по цеху, и увидав непорядок, мастер смахнул сии кружки в свой карман халата, и проследовал далее в цех чеканки. Там его углядел знакомый чеканщик, они поздоровались и направились к станку, поглядеть как идут чеканочные работы. Что-то там незаладилось и чеканщик остановив станок стал смотреть в чем там дело. А тут мастер тоже свои советы дает, это говорит сунуть сюда, а это наоборот высунуть. Ну и слово за слово, мастер случайно лезет в карман, достает эти порченные негурченые и необжатые кружки, и предлагает на них проверить работу станка. Ну чеканщик согласился, и сунул порченные кружки в пресс, а затем вынул их посмотрел и плюнул с досады. Ты бы мастер мне хоть нормальные кружки дал, а не подсовывал бы хрень разную. Ну куда я теперь эти полуфабрикаты дену. А мастер ему и говорит - эти полуфабрикаты очень даже ценятся у трехнутых на голову коллекционеров-нумизматов. Надо только выйти на двор и выстрелить этими страшными монетками из рогатки за территорию. Там мы их подберем и потом вдуем по самые абрикосы этим самым отмороженным энтузиастам. Пусть они головы свои поломают откуда такие ненормальные монетки берутся. Ну на том и порешили. А монетки то те самые, вот они как раз и есть тут на форуме, одна даже в Америку укатила. Вот оно как бывает. А то туда-же, рамки какие-то технологические некоторые нумизматы понапридумывали.


Уверяю всех, что первая часть сказки была реальностью в 19 веке, особенно в первой половине, когда полосу не удавалось раскатать ровно, но в советское время, очень даже врядли. Хотя теоретически возможно. Только теоретически и никак ни практически. Если такое произошло, то мастер просто бросил их в тот же мешок где были и нормальные по простому рабочему принципу "а кого это **ёт?" и не более. Всё остальное продолжение сказки это ненаучная фантастика. Были случаи что медальёрам монетного двора разрешали забрать себе пробы штемпеля и неудавшиеся, промежуточные штемпеля, разрешали оффициально, но не более того. Стрелять раритетами из рогатки понадобились бы такие дураки, которых на монетном дворе никогда не было, нет и надеемся не будет.

Зачем придумывать сложное объяснение, когда есть простое. Или у вас есть возражения против моей версии использования кружка рубля 20 лет победы? Хотелось бы услышать. Кстати у меня тоже есть одно возражение против своей же версии. Мог быть использован кружок предназначавшийся для иностранной монеты, но поскольку информации по чеканке иностранных монет у нас нет, этот аргумент намного слабее аргумента рубля 65 года, такого же по весу как и эти два брака.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#128 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 106 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 20:08:01

...этот аргумент намного слабее аргумента рубля 65 года, такого же по весу как и эти два брака.

По весу, но не по цвету. И по диаметру.

Антивыкусы, что это такое? Выкусы на юбилейке бывают и у меня такие монеты есть.

Понижения канта напротив выкуса.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#129 Gringo

Gringo

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 114 сообщений
Репутация: 2
середняк

Отправлено 12.11.2009 - 20:18:39

А мог ли быть в то время на монетном дворе заказ для выпуска жетонов или монет для другой страны, на заготовках весом 10,1 гр? Вот гурт той монеты.(Которая обсуждалась на сопредельном форуме в августе).

Прикрепленные изображения

  • 35.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#130 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 20:29:58

по причине очень несущественного отклонения в весе всех экземпляров друг от друга немного смущает теория повторного попадания в вырубку. получается, что все известные монеты вырубались повторно отсекая один и тот же фрагмент.

Сообщение отредактировал PaveL: 12.11.2009 - 20:48:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#131 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 21:17:31

Какой смысл тут смотреть гурты и канты? Тут присутствуют некоторые моменты в защиту брака, и их первый раз просил показать captcha на другом форуме, ну и я уже раз десять. Там на круговой надписи присутствуют дефекты на буквах, которые могли возникнуть при чеканке не ограниченной гуртильным кольцом, но толком их так ни кто и не показал. Заготовка точно не от другой монеты с гуртовой надписью, т.к. гуртят заготовки сразу с нанесением надписи, если такая предполагается. Это, банально, экономически выгодно, т.к. обе операции делают на одном и томже станке. На данных монетах, если они в идеальном состоянии - брак легко определим, а если в утёртом, то определить это можно только по надписи и по сектору на канте, где металл не заполняет пространство под кант. Заготовка тут точно нестандартная по диаметру, а откуда она - надо спросить у Н.М. Просто, больше не у кого. :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#132 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 21:45:10

А вам известны экземпляры как мой Государственный Банк, чеканеный на 3х рублёвом кружке? Если не хотите сорить здесь, напишите пожалуйста в личку.

А на этой монете присутствует надпись на гурте? Просто, интересно, мало ли? Думаю и другим тоже будет интересно это узнать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#133 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 671 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 563
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 21:54:00

А вам известны экземпляры как мой Государственный Банк, чеканеный на 3х рублёвом кружке? Если не хотите сорить здесь, напишите пожалуйста в личку.

Да. Мне известны еше минимум 2 трешки на рублевых кружках с рублевыми гуртовыми надписями.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#134 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 22:01:28

А вам известны экземпляры как мой Государственный Банк, чеканеный на 3х рублёвом кружке? Если не хотите сорить здесь, напишите пожалуйста в личку.

А на этой монете присутствует надпись на гурте? Просто, интересно, мало ли? Думаю и другим тоже будет интересно это узнать.


Нет, на этой монете гурт тоже без надписи.

Батя-Мановар, я не о таких браках вообщем спрашиваю, а конкретно 5 рублей Государственный Банк чеканеных на меньшем кружке. Меня интересует только статистика чтобы понять редкость моей монеты. В том что моя монета чеканена на 3х рублёвом кружке а не на каком-то кружке предназначавшемся для иностранной монеты я тоже уверен быть не могу, так как монета находится в МонДворовской упаковке в целофане и точно взвесить я её не могу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#135 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 671 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 563
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 22:06:18

Зачем придумывать сложное объяснение, когда есть простое. Или у вас есть возражения против моей версии использования кружка рубля 20 лет победы?

Увы, есть. В принципе, их выше уже озвучили. Насколько я знаю, у ХХ лет победы хим.состав сплава несколько другой. Да и forest, как мне кажется, сделал очень верное замечание насчет накатки гуртов. Не знаю насколько годится это как некоторое подтверждение, но мне пока неизвестно ни об одной негурченой заготовке под юбилейку. А вот гурченые заготовки встречались.

Батя-Мановар, я не о таких браках вообщем спрашиваю, а конкретно 5 рублей Государственный Банк чеканеных на меньшем кружке. Меня интересует только статистика чтобы понять редкость моей монеты. В том что моя монета чеканена на 3х рублёвом кружке а не на каком-то кружке предназначавшемся для иностранной монеты я тоже уверен быть не могу, так как монета находится в МонДворовской упаковке в целофане и точно взвесить я её не могу.

Ну если так, то конкретно про Госбанк мне более не известно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#136 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 671 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 563
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 22:37:07

Увы, есть. В принципе, их выше уже озвучили. Насколько я знаю, у ХХ лет победы хим.состав сплава несколько другой. Да и forest, как мне кажется, сделал очень верное замечание насчет накатки гуртов. Не знаю насколько годится это как некоторое подтверждение, но мне пока неизвестно ни об одной негурченой заготовке под юбилейку. А вот гурченые заготовки встречались.

Хотя стоп.. я чего-то совсем забыл про юбилейки с гладким гуртом, каюсь, не додумал.. над этой частью надо еще поразмыслить.
Про сплав все остается в силе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#137 МарковПВ

МарковПВ

    бакалавр

  • Новичок
  • 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 0
середняк

Отправлено 12.11.2009 - 22:38:50

Какой смысл тут смотреть гурты и канты? Тут присутствуют некоторые моменты в защиту брака, и их первый раз просил показать captcha на другом форуме, ну и я уже раз десять. Там на круговой надписи присутствуют дефекты на буквах, которые могли возникнуть при чеканке не ограниченной гуртильным кольцом, но толком их так ни кто и не показал. Заготовка точно не от другой монеты с гуртовой надписью, т.к. гуртят заготовки сразу с нанесением надписи, если такая предполагается. Это, банально, экономически выгодно, т.к. обе операции делают на одном и томже станке. На данных монетах, если они в идеальном состоянии - брак легко определим, а если в утёртом, то определить это можно только по надписи и по сектору на канте, где металл не заполняет пространство под кант. Заготовка тут точно нестандартная по диаметру, а откуда она - надо спросить у Н.М. Просто, больше не у кого. :(

Попытался сканировать как просили -но только так получается

Прикрепленные изображения

  • 1_________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#138 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 12.11.2009 - 22:45:58

Попытался сканировать как просили -но только так получается

Спасибо! Спорить желания нет, но такие буквы достаточно сложно напильником сделать, да и плавная потеря металла хорошо просматривается. Жалко, что состояние монеты слишком слабое, оно и портит настроение, в плане возникновения различных мнений и споров.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#139 МарковПВ

МарковПВ

    бакалавр

  • Новичок
  • 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 0
середняк

Отправлено 12.11.2009 - 22:47:56

Какой смысл тут смотреть гурты и канты? Тут присутствуют некоторые моменты в защиту брака, и их первый раз просил показать captcha на другом форуме, ну и я уже раз десять. Там на круговой надписи присутствуют дефекты на буквах, которые могли возникнуть при чеканке не ограниченной гуртильным кольцом, но толком их так ни кто и не показал. Заготовка точно не от другой монеты с гуртовой надписью, т.к. гуртят заготовки сразу с нанесением надписи, если такая предполагается. Это, банально, экономически выгодно, т.к. обе операции делают на одном и томже станке. На данных монетах, если они в идеальном состоянии - брак легко определим, а если в утёртом, то определить это можно только по надписи и по сектору на канте, где металл не заполняет пространство под кант. Заготовка тут точно нестандартная по диаметру, а откуда она - надо спросить у Н.М. Просто, больше не у кого. :(

Попытался сканировать как просили -но только так получается

Прикрепленные изображения

  • ____.2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#140 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 12.11.2009 - 22:51:00

Спорить желания нет, но такие буквы достаточно сложно напильником сделать, да и плавная потеря металла хорошо просматривается. Жалко, что состояние монеты слишком слабое, оно и портит настроение, в плане возникновения различных мнений и споров.

Теперь согласен. Буквам справа явно не хватило металла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#141 МарковПВ

МарковПВ

    бакалавр

  • Новичок
  • 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 0
середняк

Отправлено 12.11.2009 - 22:53:53

Какой смысл тут смотреть гурты и канты? Тут присутствуют некоторые моменты в защиту брака, и их первый раз просил показать captcha на другом форуме, ну и я уже раз десять. Там на круговой надписи присутствуют дефекты на буквах, которые могли возникнуть при чеканке не ограниченной гуртильным кольцом, но толком их так ни кто и не показал. Заготовка точно не от другой монеты с гуртовой надписью, т.к. гуртят заготовки сразу с нанесением надписи, если такая предполагается. Это, банально, экономически выгодно, т.к. обе операции делают на одном и томже станке. На данных монетах, если они в идеальном состоянии - брак легко определим, а если в утёртом, то определить это можно только по надписи и по сектору на канте, где металл не заполняет пространство под кант. Заготовка тут точно нестандартная по диаметру, а откуда она - надо спросить у Н.М. Просто, больше не у кого. :(

Попытался сканировать как просили -но только так получается

здесь я лично слушаю мнение людей которые больше меня понимают
и знают с уважением и пониманием отношусь к высказываниям по этой теме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#142 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 13.11.2009 - 00:31:43

Спорить желания нет, но такие буквы достаточно сложно напильником сделать, да и плавная потеря металла хорошо просматривается. Жалко, что состояние монеты слишком слабое, оно и портит настроение, в плане возникновения различных мнений и споров.

Теперь согласен. Буквам справа явно не хватило металла.

Объясните мне, пожалуйста, каким образом буквам могло не хватить металла, когда металла этого из предварительно накатанного буртика на заготовке было с избытком?
На противоположной стороне металла буртика хватило для того, чтобы заполнить куда более металлоемкие выемки и под буквы, и под кант, а тут на буковки не хватило?

А буртик на заготовке обязательно имелся. Если бы его не было, то кант отсутствовал бы по всему периметру монеты. По крайней мере, столь ярко выраженного, как на этой монете его не было бы.
Вот посмотрите на прилагаемые сканы. Слева скан - от монеты, ссылку на которую давал forest в начале темы. Конечно, это не тот случай, но на нем ясно видны два момента, которые напрочь отутствуют на обсуждаемых монетах. Здесь иллюстрация чеканки монеты вне кольца с сильным смещением заготовки относительно штемпелей.
Тут хорошо видно, что в том месте, где штемпель своим торцом ударил по ровному полю на заготовке, выемка под кант практически не была заполнена металлом. Не откуда ему было взяться, поэтому изображение канта практически отсутствует. И второй момент: там где штемпель ударил по буртику на заготовке, буртик расплющился, но металла в нем было столько, что его хватило не только на заполнение выемок под буквы СССР (для этого его понадобилось мало). А излишки металла в результате расплющивания переместились в радиальном направлении, поскольку тут не было ограничителя в виде печатного кольца. Заготовка деформировалась из первоначально круглой в овальную. На скане я нанес черным цветом круг с радиусом, равным радиусу заготовки до чеканки.

А на обсуждаемых монетах картина совсем иная. На них кант на существенном по длинен участке хорошо прочеканен. Значит, заготовка была подвергнута первоначальному гурчению для образования буртика. Если бы буртка не было, то и канта бы не было, как на аверсе у монеты слева.
Кстати, существование юбилейных монет с гладким гуртом и отлично прочеканенным кантом говорит о том, что предварительное гурчение и накатка текста на гуртовую поверхность заготовки производилось в два этапа, а не в один, как утверждает forest. Может быть, сейчас это и делают в один заход, но в СССР это делали, по-видимому, порознь. Но я не об этом хочу сказать.
Я хочу обратить Ваше внимание на то, что на обсуждаемых монетах "30 лет Победы" поведение металла из буртика в том месте, где заготовка не соприкасалась с кольцом, противоречит всем законам пластической деформации. Посмотрите на правый скан, где на монете Александра Баска расплющивание буртика привело не к вытягиванию заготовки, а, наоборот, к ее ужиманию. Как такое могло случиться, если изначально гурченая заготовка все-таки была круглой?

Прикрепленные изображения

  • _______________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#143 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 131
PROOF

Отправлено 13.11.2009 - 00:47:27

Попытался сканировать как просили -но только так получается

Спасибо! Спорить желания нет, но такие буквы достаточно сложно напильником сделать, да и плавная потеря металла хорошо просматривается. Жалко, что состояние монеты слишком слабое, оно и портит настроение, в плане возникновения различных мнений и споров.

Александр!
Может быть, Вы все-таки снизойдете и объясните, что Вы имели в виду под "плавной потерей металла", которая "хорошо просматривается". Не в порядке спора. Просто, мне совсем не понятно, как такое могло произойти в процессе чеканки? Ну и почему уж так трудно обпилить до такого вида буквы напильником?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#144 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 13.11.2009 - 16:41:12

Попытался сканировать как просили -но только так получается

Спасибо! Спорить желания нет, но такие буквы достаточно сложно напильником сделать, да и плавная потеря металла хорошо просматривается. Жалко, что состояние монеты слишком слабое, оно и портит настроение, в плане возникновения различных мнений и споров.

Александр!
Может быть, Вы все-таки снизойдете и объясните, что Вы имели в виду под "плавной потерей металла", которая "хорошо просматривается". Не в порядке спора. Просто, мне совсем не понятно, как такое могло произойти в процессе чеканки? Ну и почему уж так трудно обпилить до такого вида буквы напильником?

Вчера спать ушёл. Утром было некогда, только щас время появилось. Буквы обпилить до такого вида напильником трудно на столькоже( или чуть больше) как и загибы защитного канта при выкусе. Т.е., если там этот признак является достаточным, то и тут тоже. Плавная потеря металла в буквах круговой надписи расположенной близко к канту монеты мне просто известна с других нумизматических предметов имеющихся в коллекции. Т.е., есть такие монеты, такогоже размера, но чеканеные на меньшей по диаметру заготовке. На них буквы в круговой надписи выглядят также, ну, в смысле с похожими дефектами. На всех показанных монетах этот эффект присутствует, только размер картинок не позволяет его хорошо разглядеть. Ну, вот на последней - видно достаточно нормально. Почему такое на монетах происходит - не знаю. Всё, чисто, методом сравнения. При необходимости могу медленно сделать картинки для демонстрации. В общем, если с точки зрения гипотез, то происходит примерно следующее: Если метал не упирается в гуртильное кольцо, то он просто течёт между штемпелями, и при приличном размере монеты течёт достаточно убедительно, иногда присутствуют такие тоненькие радиальные рисочки, по ним ещё определяют подлинность чеканки старых монет. Но это надо, чтобы монета была абсолютно идеальной сохранности, тогда их видно. В общем, плоскость штемпеля по сравнению с выемками под буквы достаточно большая, и пространство между штемпелями больше, чем пустоты под буквы, ну и металл лезет просто в стороны. Он цепляется кромкой каждой буквы, но упор в гуртильное кольцо отсутствует и его продолжает тянуть дальшевсей массой, а эта масса утягивает за собойчасть металла попавшего уже в выемку под букву. Ну и там такие хвосты образуются, они дастаточно линейны по отношению к краю предмета. Выпилить напильником такое никогда не получится, а при нормальных параметрах заготовки и инструмента такого никогда не получится. По поводу заготовки ни каких мыслей нет. Понятно, что она не та, которую предполагает Басок, но какая она и откуда взялась - непонятно. Мне кажется, что она была такой, как предположил МиМ. А почему она была такой - без понятия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#145 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 13.11.2009 - 16:46:18

Забыл, ещё там на канте видны такие линии нисходящие на тех местах, где заготовка отклоняется от окружности в сторону уменьшения. Ну дык вот тоже есть предметы с точно такимиже линиями в определённых соответствующих местах. На этих монетах эти линии тоже присутствуют, тольке не везде хорошо различимы, но всёже различимы. Напильником их тоже не сделать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#146 Дорогой Гость_LUMUMBER_*

Дорогой Гость_LUMUMBER_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 24.11.2009 - 00:33:26

а тот брак что рядом с рублем продаваться будет???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#147 SergeyN

SergeyN

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 41 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 0
середняк

Отправлено 29.10.2010 - 10:43:02

Уважаемый Basok, дремучий forest не испытывает к браку каких-либо возвышенных чувств, но, в достаточно больших порциях монетной массы эти засранцы попадаются частенько. Вот тут один из схожих примеров:
http://coins.su/foru...showtopic=35930
Не ударившийся край о гуртильное кольцо выглядит там точно также как и тут. Что бы это сравнить и профильтровать не нужны абсолютно ни какие Чеховы в придачу с учёными соседями.

молодец
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#148 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 20.11.2010 - 02:23:49

А окончательный вердикт по обсуждаемой монете в данной теме - прозвучит? Чем-то должно ведь всё закончится, независимо от разных мнений, т.к. торги прошли и предполагается некий однозначный вывод. Или все так и разбегутся - каждый при своём?



Думается что заготовкой в данном случае послужил нормальный кружок для данного рубля, но попавший под повторное вырубочное "обрезание". Этот процесс аналогичен образованию так называемых "лунок". Только тут он выражен в потере кружком заготовки части круга. Это видно и по монете, она имеет эллипсовидную форму. И уважаемый Басок можете спокойно и дальше владеть нормальным полноценным производственным браком монетного двора.

Прочитал внимательно всю ветку и на вопрос заданный в посте №55, прочитал исчерпывающий и, на мой взгляд, правильный ответ в посте №98.

И так, как это происходит:
При нарушении шага подачи полосы, пуансоны вырубного штампа, бьют со смещением второй раз по уже вырубленному месту. И тогда заготовка, вырубленная при таком стечении обстоятельств должна получиться с «выкусом» (луна). Но это в том случае, когда все заготовки вырубленные предыдущим ударом благополучно провалились в накопитель сквозь отводное отверстие матрицы. А вот если одна из них залипла к одному из пуансонов «раскроя» штампа, то увлекаемая им в верхнюю мёртвую точку обязательно застрянет и достаточно плотно в том же отверстии, откуда и была вырублена первым ударом. Потому, что и заготовка и отверстие по причине технологического зазора между диаметрами пуансона и матрицы имеют взаимную конусность. Вот тогда-то заготовка при повторном ударе и получит такой брак, который мы видим у представленных к обзору монет.

Теперь о форме заготовки:
Форма представляет собой два полукружья одинаковой радиуса, но со смещёнными навстречу друг другу точками радиального центра. Причём оба противолежащих края всегда будут иметь радиус равный радиусу нормальной заготовки при любом шаге смещения повторного удара.

Теперь о размере заготовки:
Она будет иметь два диаметра, больший и меньший, зависящие от размера шага смещения повторного удара. При смещении на 1мм наименьший диаметр заготовки будет на 2 мм меньше диаметра нормальной заготовки. (если на 2, то на 4 и т.д.) Но если смещение будет равняться половине диаметра нормальной заготовки, то и меньший диаметр бракованной будет равен смещению. Т.е. точки радиальных центров совпадут с краями дуг полукружий. Если в цифрах, то наименьший диаметр бракованной будет меньше диаметра нормальной в 2 раза, а больший в 1, 15 раза.

О накатки буртика под кант:
Представим себе заготовку такой формы и размеров попадающую в пазы развальцовочных дисков гуртильного устройства вместе с нормальными заготовками.
Это тоже операция обработки металла давлением, не только оформляющая буртик, но и калибрующая размер заготовки под следующую операцию. А какое ж тут давление, при таких-то формах и размере!? Зайдя в рабочий объём меж двух нормальных заготовок, она удерживаемая в нём за счёт плоскостей пазов, будет толкаема по ним идущей за ней нормальной заготовкой. И только при выходе из рабочего объёма при наиболее благоприятных условиях может получить некоторое уплощение выступающих углов большего диаметра.

Об отсутствии надписи на гурте:
А откуда ж ей там взяться? Позвольте мне у вас спросить. Опять же исходя из форм и размеров, где наибольший диаметр едва ли дотягивает до калибровочного. А удалённые друг от друга внутренние плоскости пазов гуртильных дисков, настроены относительно калибра с минимальным натягом в тело заготовки в пределах начальной стадии упругой деформации, для задавания вращательного движения нормальной заготовке и только врезаемые в тело гурта выпуклые буквы, расположенные на одном из дисков, в местах своего воздействия, обеспечивают пластическую деформацию. Бракованная опять же толкаемая следующей за ней нормальной заготовкой в лучшем случае будет слегка оцарапана по верхнему краю нижней частью, какой нибуть из букв.

Теперь уже о форме и размерах самой монеты отчеканенной на заготовке с подобным браком:
Форма (т.е. кривизна периметра) будет сильно зависеть не только от размеров полученных заготовкой при том или ином размере нарушения шага вырубки, но и от случайного положения её размещения в нутрии объёма печатного кольца. Вариантов множество, но выделим три основных.
1.Заготовка касается одним из участков наибольшего диаметра стенки печатного кольца.
(со стороны радиальных дуг – не касается).
2. Заготовка прилегла к кольцу одним из радиусов.
3. Заготовка разместилась строго по центру кольца.
Во всех трёх случаях размеры, кривизна периметра, наполнение канта будут разными.
Даже при условиях одинаковости заготовки, одинаковым останется только вес.

Толщина такой монеты (измеряемая не по канту, а по полю) тоже должна несколько измениться в меньшую от нормальной монеты сторону. При равной приложенной силе на уменьшенную от нормативной плоскость, давление на заготовку возрастёт прямопропорционально уменьшению плоскости воздействия. (кг/см2)
Наглядным примером может послужить перепутка по заготовке в одном металле.
5 копеек на 3-х копеечном кружке, будет диаметром меньше 5-ти копеек, но больше 3-х и тоньше чем три копейки.
(Предвидя возражения сразу отвечу. Ссылка на разный настрой давления пресса по номиналу состоятельна, только в том случае если штамп имеет одну штемпельную пару. Но в пакетных штампах, где штемпельных пар множество давление в прессе рассчитывается на суммарную площадь всех обрабатываемых заготовок. Т.е. при одном и том же давлении пресса могут обрабатываться разные номиналы, только в штампе для пяти копеек будет набор из десяти (к примеру) штемпельных пар, а в штампе для двух копеек - из двадцати.)

Как мог, так и описал этот брак, пока точного названия его не встречал, но для себя так и называю «Двойная вырубка со смещением».

Ниже поставлю фото таких монет, которые только одним своим номиналом не могут вызвать подозрения на «чужие» или «неизвестные» заготовки. Есть и фото обсуждаемых в других темах «залипух» несущих на своём теле доказательства существования такого брака на МД.

О подозрении в «серийности» предъявленных в ветке рублей:
Ничего удивительного здесь нет, когда знаком не только с устройством вырубного штампа, но и знаешь некоторые технологические особенности его изготовления и способы ремонта и профилактического обслуживания.
Именно на вырубных штампах с цилиндрическими пуансонами практикуется исполнение пуансонов из сырого (не закаленного) но углеродистого инструментального металла. Матрица же наоборот закаливается отменно. Делается это исключительно для облегчения ремонта и обслуживания. Неизбежный наклёп рабочей поверхности пуансона требует его периодической подработки и подгона под необходимый точный технологический зазор между диаметром пуансона и диаметром матрицы. Участившееся залипание заготовок в обрабатываемой полосе и является сигналом к профилактическому обслуживанию штампа. Вкратце опишу процедуру. (Мало ли, может кому и интересно).
Верхняя плита штампа поднимается ползуном пресса максимально высоко. На нижнюю кладётся шлифованная плита, из твёрдого металла закрывая матрицы. Затем верхняя плита опускается несколько раз (но без удара). Потом плита об которую развальцовывали пуансоны убирается и пуансоны (тоже плавно, без удара) погружаются прессом в заранее подшлифованные по плоскости матрицы. (пунсоны калибруются). Затем полосками водостойкой наждачки, необходимой зернистости, пунсоны доводятся до зазорного размера. Всё. Штамп готов к следующему этапу длительной эксплуатации. Это самый простой и быстрый способ. Есть и другие, но описывать все, нет нужды.
Поскольку юбилейка вся чеканится на одинаковых кружках, то штамп естественно подустал. Один из пуансонов подзакруглился, да и подзаусенился, что и вызвало залипание к нему заготовок в обозначенный датой чеканки рублей период. Кстати само залипание косвенно может стать причиной нарушения шага вырубки, в том случае если застревающая в полосе заготовка закрывает собой именно то отверстие, в которое должен входить штырь протяжного механизма.
Как только «застревание» заготовки было замечено, позвали мастера участка. Который и принял решение либо остановить производство немедленно, либо произвести ремонтно-профилактические работы после окончания смены.

Прикрепленные изображения

  • DSC05014.JPG
  • DSC05017.JPG
  • 10 коп реверс1.jpg
  • 10 коп аверс2.jpg
  • 9214471.jpg
  • 1kop_zalipuha_cheche.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#149 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.11.2010 - 11:54:32

Прочитал внимательно всю ветку и на вопрос заданный в посте №55, прочитал исчерпывающий и, на мой взгляд, правильный ответ в посте №98.

Чёт, шибко внимательно тему читали. В посте №55 вопрос про одну монету, а в посте №98 ответ про другую. Интересно услышать ответ на вопрос в посте №55. А ответ в посте №98 итак понятен был.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#150 лесной

лесной

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 155
MS66

Отправлено 20.11.2010 - 13:46:33

Чёт, шибко внимательно тему читали. В посте №55 вопрос про одну монету, а в посте №98 ответ про другую. Интересно услышать ответ на вопрос в посте №55. А ответ в посте №98 итак понятен был.

Да нет, шибко! Уж покрайней мере шибче Вашего. Вам не кажется, что речь идёт об одном и том же виде брака? Может Вы мне ещё скажете, зачем мол 10 копеек в тему суёшь?
Ну а пост №144 Вы не потрудились прочитать, кстатиу него тот же же автор, что и поста №55.
Скопирую сюда последнее из поста предложение : «А почему она была такой - без понятия.». Ну а по самой теме у Вас есть чего сказать? Или будем дискуссировать о невнимательности или не доходчивости кого-либо?
В общем, я не понял, чего Вы хотели своим постом сказать? Ну, если лично Вам после поста № 98 стало всё понятно, то перечитайте последующие посты и даже самого автора упомянутого поста.Мне почему-то кажется,что понятно стало не всем. Вы считаете, что я зря здесь отпостился? Лично я так не считаю. Более того, я сократил свой пост, оставив некоторые приподнятые в обсуждении вопросы без внимания. Надеюсь в скором времени этот пробел заполнить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей