Перейти к содержимому


Фотография

Чем отличаются монеты "специального чекана" 50х


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 67

#51 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 22.09.2009 - 18:46:01

Так. С Ленинградского, за пропаганду и рекламу своих печатных опусов в раскрученной теме стребовать кучу сладких пряников.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 ANNO1891

ANNO1891

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 373
MS70

Отправлено 22.09.2009 - 18:57:22

Так. С Ленинградского, за пропаганду и рекламу своих печатных опусов в раскрученной теме стребовать кучу сладких пряников.

Походу не покупает никто, вот и спамит везде.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 22.09.2009 - 19:23:30

Чтобы не выставлять себя глупцом, надо покупать книги, хотя бы аннотированную библиографию Советская и Российская нумизматика - узнаете много нового!


Ах, Марат Максимович, добрый я человек, всегда Вам верил, а Вы оказалось большой пройдоха. Вторая книжка мне зачем?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 22.09.2009 - 20:23:02

Я уже не помню, но в свое время я выписывал в технических условиях на монету количество рифов. Думаю, что такие же данные переписал и Н.Моисеенко. Поэтому спорить с ним надо с точными данными, а не с собственными мнениями.

Не понятно о чём речь? Точные данные легко снимаются с самих монет, вот и интересно - на сколько точные данные соответствуют задокументированным? Спорить - пока как бы почвы нет, да и желание спорить не у всех присутствует. Некоторым интересно изучать монеты, а некоторым интересно изучать документы про монеты. А ещё некоторым интересно сравнить - на сколько впитанные знания первыми двумя совпадают?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 22.09.2009 - 20:44:39

Моисеенко переписал практически полностью все отчеты ЛМД с цифрами и поэтому он является большим специалистом в ряде вопросов.

в докомпьютерное время были у начинающихся докторов наук переписчики - переписывали статьи и прочее - набирали "литературу". так что-то не становились переписчики от факта переписи более крутыми специалистами...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 BUGOR

BUGOR

    абитуриент

  • Новичок
  • 36 сообщений
Репутация: 2
середняк

Отправлено 22.09.2009 - 20:49:35

я нашел у себя новодел - отличается по-цвету с 5к31 - с искомой бронзой - это отличие
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 987 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 22.09.2009 - 21:10:21

я нашел у себя новодел - отличается по-цвету с 5к31 - с искомой бронзой - это отличие

У себя новодел можно найти только на собственном монетном дворе, а иначе откуда ему там взяться? Прежде, чем утверждать, сравните с другими новоделами, если есть с чем сравнивать. И откуда следует, что все 5к31 должны иметь одинаковый цвет, если ходили и хранились в разных условиях? Или вы видите насквозь, какой там цвет внутри?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 23.09.2009 - 10:22:35

Дополнительные комментарии к количественной пропорции монет спецчекана 1931-1952. Из общего их числа - 136 монет: 81 монета отличается от тиражных аналогов в деталях рисунка штемпелей, около 15 монет кардинально отличаются от тиражных аналогов по внешним качествам (то есть редкий год или редкий вариант не встречающийся в обращении в таком сохране), и только около 40 монет действительно идентичных тиражным аналогам и, соответственно не идентифицируемых на 100% как монеты спецчекана. Вобщем-то это не так грустно, и серьезно коллекционировать эти монеты все-таки вполне можно и нужно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 24.09.2009 - 14:27:09

В отличие от МНС и Обломова, я занимаюсь нумизматикой. А склоками занимаются в других местах. P.S. А работу аппарата МНС может опробовать на своем запотевшем и воспаленном мозге. Но открытий мирового значения там не предвидится. Обычная запаренность от недоперевозбуждения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.09.2009 - 14:58:50

Данные РФА, как известно, дают информацию о процентном составе сплава металла исключительно в тонком поверхностном слое монеты. Если она окислена - будет много кислорода, меди, хлора и т.п., даже если изначально она состояла на 90% из серебра. Если поверхность почистить - данные РФА от той же монеты будут отличаться. Этот факт давно известен учёным-нумизматам и реставраторам и неоднократно обсуждался на научных конференциях. К цифрам РФА настоящие учёные подходят очень осторожно. Если интересует более подробно и подготовка позволяет (Вы же к.х.н.), то можно пообщаться в прямой переписке. Более того, существуют разные варианты этого метода и куча технических нюансов, на которые, очевидно, МиМ ответить не способен. Его знаний хватило лишь на переписывание названия прибора... Поэтому данную тему можно и не продожать - ведь МиМ, как обычно, не ответил на прямой поставленный вопрос - "готов или не готов к обсуждению результатов работы их аппарата".


Не хочется влезать в склоку, но поделюсь личным опытом:
Лет 10-12 назад я продал человеку на лом золотую монету - 20 швейцарских франков. По всеми нами любимому каталогу Краузе она имеет 900-ю пробу. Через два дня покупатель примчался ко мне, весь в пене, и заорал, что я его кинул на деньги. При этом он потрясал бумагой с жуткими подписями и печатями не менее жуткого учреждения. Если верить этой бумаге, РФА показал, что золота в анализируемом образце содержится всего 80%. Далее последовали угрозы и всяческие прочие гадости.
Я взял человека за руку, отвёл в Пермский Государственный университет на кафедру аналитической химии. В присутствии покупателя от монеты отщипнули навеску около 1 грамма. Взвесили на аналитических весах, растворили в царской водке... дальнейшие процедуры описывать не буду... Окончилось дело взвешиванием полученного чистого золота и несложным математическим расчётом, показавшим, что старик Краузе был прав... Покупателю же я предложил использовать свою бумагу по её прямому назначению, предварительно хорошо измяв руками. Чем дело и закончилось.

:P
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 24.09.2009 - 15:41:19

Ярослав, отщипнуть 1 грамм от монетки это крутовато. Действительно верно, что анализируется поверхностный слой, и по идее покупатель должен был-бы пожалеть предмет. Но уж ежели до этого дело дошло, то надо было растворить всю монетку и потом ему продать раствор, как особую редкую субстанцию содержащую драгметальную составляющую.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.09.2009 - 16:11:03

Ярослав, отщипнуть 1 грамм от монетки это крутовато. Действительно верно, что анализируется поверхностный слой, и по идее покупатель должен был-бы пожалеть предмет. Но уж ежели до этого дело дошло, то надо было растворить всю монетку и потом ему продать раствор, как особую редкую субстанцию содержащую драгметальную составляющую.



Монету я продавал человеку НА ЛОМ. И ему было одночленно, целая она или обкусанная - лишь бы содержание жёлтого железа соответствовало. Если Вы читали внимательно, то должны были понять, что раствора, содержащего упомянутую субстанцию, НЕ ОСТАЛОСЬ, т.к. из него было выделено ЧИСТОЕ золото для взвешивания, которое, естественно, тоже было возвращено владельцу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 24.09.2009 - 16:40:41

Ярослав, если честно, я почему-то думал что у Вас с юмором в порядке. Ну и вообще-то тема идет о столь Вами неколлекционируемых монетах специального чекана, а не о драгметальных торговых инсинуациях. Все соображения об этом вопросе приветствуются, а остальное помимо темы, как Вы упоминаете "склочное", скорее всего просто говорильня.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 24.09.2009 - 16:58:02

давайте говорить предметно, о новоделах.
Существующие на сегодня неразрушающие методы анализа, которые могли бы дать точную (подчеркну ТОЧНУЮ) картину состава монет (как тиражных, так и новодельных ) если и применялись исследователями для анализа состава то до сих пор данные об этом не опубликованы.

Если МНС - считает что существующие на сегодня данные о составе отснятые (по его мнению) некорректно и без должной точности - пусть опубликует работу с более точными данными, чем ныне существующие, чем окончательно опровергнет и посрамит оппонентов и поставит точку в этом споре.

В случае, если МНС опять будет отмазываться (в присущем ему стиле) от совершения этой работы, то брехуном окажется МНС со всеми отсюда вытекающими.

По существу - на сегодня не существует ни одной коллекции которая была полностью укомплектованной даже погодовкой со штемпельным блеском на всех экземплярах, даже близкой к этому - коллекций нет.

Новоделы - как правило выглядят лучше тиражки. Для себя - я почти всегда безошибочно решаю, что передо мной - новодел или оригинал, по каждому конкретному предмету, а после выхода каталога с очень качественными картинками - это стало делать еще проще.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.09.2009 - 19:43:08

Ярослав, если честно, я почему-то думал что у Вас с юмором в порядке.
Ну и вообще-то тема идет о столь Вами неколлекционируемых монетах специального чекана, а не о драгметальных торговых инсинуациях. Все соображения об этом вопросе приветствуются, а остальное помимо темы, как Вы упоминаете "склочное", скорее всего просто говорильня.



Юмор тут ни при чём - для него есть на форуме и другие разделы (см. оглавление). "Монеты специального чекана", как предмет для МОЕЙ коллекции, меня, разумеется, не интересуют, и об этом знают многие. Здесь же я написал только потому, что пока не вижу оснований доверять предлагаемым способам определения состава сплава, ибо на личном опыте убедился, что они ещё недостаточно совершенны. А для оценки метода не всегда важно, ЧТО исследовать - сплав Au/Cu или Cu/Al. Что, кстати, подтвердил и Базилио. А он - человек весьма авторитетный. :P

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 24.09.2009 - 19:44:42

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 25.09.2009 - 11:18:11

Базилио нумизмат конечно авторитетный. Но как Вы правильно заметили, Ярослав, - бузина в Киеве у дядьки исключительно развесистая. И тут я с Вами совершенно категорически согласен. Ну а Бася, в авторитетете, однозначно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.09.2009 - 15:50:44

Базилио нумизмат конечно авторитетный.
Но как Вы правильно заметили, Ярослав, - бузина в Киеве у дядьки исключительно развесистая. И тут я с Вами совершенно категорически согласен.
Ну а Бася, в авторитетете, однозначно.



Андрей Иванович! Напоминаю, что ЭТО амплуа Вам не очень идёт...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 25.09.2009 - 17:09:22

Вероятно, Василий считает себя большим знатоком как разновидностей неразрушающих методов, так и современной научной литературы, в которой описывается их применение. Но при этом, почему-то не знает о существовании целого ряда работ по анализу состава предметов методами облучения нейтронами и т.п., причём именно монет... При этом не упоминает, где именно опубликованы "ныне существующие" работы по составу сплавов советских новоделов - а то уж очень хотелось бы с ними ознакомиться. А если таковых нет - значит Базилио, как он сам выражается, в присущем себе стиле "отмазывается", или "брешет", как уж кому понятнее.

Если интересно знать качество (или точность) применяемого Вами прибора для определения состава - достаточно прочитать статью Е.Фролова, которому МиМ впаривал, похоже, самые обычные монеты, но сопровождённые собственным заключением, составленным на основе данных, полученных именно на злополучном "Спектроскане". А уж о скорости упомянутого аппарата вообще легенды ходят...
Пока что он всех Вас нет ни одного конкретного ответа - ни каков состав исследованных новоделов, ни каков состав обычных монет, ни слова о таких величинах как погрешности измерений и т.п. Равно нет и никаких КОНКРЕТНЫХ вопросов ко мне.
Если очень хочется - предоставляйте свои "новоделы", оплачивайте работу и получите то, что Вас интересует. А опубликовывать работу (затратив на её проведение некое время, которое, по большому счёту, просто жалко) для людей, которые просто не в состоянии будут оценить и проинтерпретировать полученные результаты - считаю делом бессысленным.
А получить для осмысления копии технических условий на советские монеты Вам всем уже один раз на этом форуме предлагалось. Только что-то желающих оплатить хотя бы работу сотрудников архивов так и не нашлось. Неужели Вы считаете, что я сам, за свой счёт, должен копировать документы (которые мне и так известны), на халяву всем предоставлять, а затем выслушивать от некомпетентных личностей всякую ерунду.
То что МиМ не согласился обсуждать со мной работу прибора, на котором он сам работает, может только свидетельствовать либо о невысоких познаниях МиМа, либо о плохой работе прибора. Третьего не дано. Так что обсуждение этого момента можно считать закрытым.

Никита Моисеенко


Нет Никита, я ни в коем случае не считаю себя знатоком, я - любитель. Поэтому все полторы тысячи анализов состава (по три "точки" с монеты) дореформенной ходячки как бронзы так и никеля, сделанные на электронном сканирующем микроскопе фирмы HITACHI (модель S-430) с приставкой для рентгеновского анализа фирмы LINK-analitical снятые как мной лично так и моими коллегами, с калибровкой по 90 элементному образцу с точностью измерения 0,01 % по массе, я не публиковал, да и вряд ли буду, так как новоделы я не исследовал, только тиражку.
Тем не менее, я не считаю себя специалистом и не вижу повода "швыряться какашками" в кого бы то ни было не имеющими такой информации, что периодически позволяешь себе Ты.

На предложение опубликовать твои данные - ты опять уходишь "в сторону".

Я уже предлагал Тебе помочь деньгами в твоих исследованиях, причем неоднократно, однако ты все время находил повод отшутиться.

Как я и говорил ранее - ты отказываешься, как и было сказано ранее - предоставить какую либо конкретику - а посему получаешь обещаный статус.

НИКИТА СЕРГЕЕВИЧ - ты БРЕХУН!


Ничего личного, но вот на этом действительно считаю тему закрытой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей