Перейти к содержимому


Фотография

Чем отличаются монеты "специального чекана" 50х


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 67

#26 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.09.2009 - 07:19:55

На картинке Арама разницы между двумя монетами я не вижу и то что может быть видите вы, это признаки субъективные, а не объективные. На монете Арама, на новоделе разница в шаге зубцов гуртовой насечки и соответсвенно их общего колличества, которую на картинке аверса и реверса мы видить не можем.

Субъективные признаки легко сделать объективными с помощью каталога. Последние как бы и создаются специально для этого. А количество рифов на гурте возможно разное при одинаковой дате и на обычных монетах. Если это количество на обычной монете отличается от количества рифов на гурте новодела, то это субъективный признак, т.к. точно нам неизвестно абсолютное отсутствие обычной монеты с точно таким же гуртом. Это можно выяснить, если задаться целью, но, на сколько мне известно - данный период в этом плане слабо изучен. Когда степень изученности приблизится к некоторой завершённости, то тогда, возможно, данный субъективный признак обретёт некоторую объективность.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 16.09.2009 - 10:22:05

Для монет спецчекана 1931-1952 характерна совершенно нормальная гуртовка, ни чем не отличающаяся от тиражки. Единственное замечание в том, что кружки для чеканки этих монет наверняка специально обрабатывали и готовили. Поэтому и поверхность самих монет и их гурт кажутся какими-то особенными. Они и есть особенные, но только за счет именно улучшенного качества. И если штемпели монеты спецчекана одинаковы со штемпелями тиражной монеты, то отличить их можно только по так называемым "субъективным" признакам. И еще, среди монет специального чекана, прошедших через мои руки, встречались откровенно бракованные экземпляры. То есть эти дефекты выглядели, как небольшие сдвиги штемпелей относительно друг друга, более близкое схождение штемпелей, что влекло боковое выдавливание металла в виде облоя по краю монеты, и т.д. Эти дефекты я видел на заведомо специально чеканенных гривенниках 1946 года с лицевиком 1937-го. Объясняется этот факт довольно просто - во время изготовления тырилось, извините все, и хорошие монеты и некондиция. Отличать и разбираться в этих монетах, к сожалению (а может и к лучшему), это высший пилотаж коллекционирования советских монет. Ведь как правильно сказал Басок - продавать в общем-то одинаковые монеты, по совешенно разным ценам, факт который безусловно должен иметь под собой объяснение. Ну вот а для этого и сделана книга по спецчекану. Конечно она не панацея и не библия, но в качестве первого шага для изучения вопроса вполне годится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 986 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 16.09.2009 - 11:44:58

iff, оказывается вы не такой гений как себя представляли. Придётся попробовать объяснить казалось бы очевидное: объективными признаками являются только те, которые и вам и мне и всем другим, даже в Китае, видятся одинаково. Например дата. 1, 9, 3, 6. Один, девять, три, шесть. Никто ведь не возразит, даже тот кто смотрит на дату вверх ногами. А вот характерный цвет/оттенок/глубину патины и качество/гладкость/микрорельеф все эти признаки до одного, вы видите по-другому чем скажем я или мой дядя Вася, поэтому именно эти признаки субъективны. Если вы этого не понимаете, то спорить дальше без толку.

Цель моего вопроса изначально была только узнать есть ли какие-то ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки новоделов. Все, и настоящие коллекционеры и дилеры пользуются каталогами которые кроме помощи в идентификации ещё и помогают им друг с другом общатся. Если я говорю коллекционеру: у меня на продажу есть пятак Ф 11, дальнейшее описание не обязательно, мы оба знаем о чём идёт речь. Каталоги издаются для того, чтобы помочь коллекционеру отличить одну разновидность монеты от другой. Если в каталоге написано что на новоделах колличество зубцов 357 в то время как на оригиналах их 350, мне будет жалко бедного паренька, но если он сосчитает зубцы, то будет знать наверняка новодел ли у него или оригинал. Если в каталоге написано что на стебле у новодела 8 лепестков, а у оригинала 6, то коллекционеру живущему в Эквадоре не придётся искать супер-специалиста где-то в России под кличкой iff, спросить его какого отенка яйца у коня, он по лепесткам знает что у него не новодел.

Я попрошу друзей купить и привезти мне книгу "Тиражные монеты специального чекана 1921-1991" Л.Петрова и А.Федорина и пока с ней не ознакомлюсь не могу сказать как убедительны будут признаки описаные там, так что можно пока считать тему исчерпавшей себя.


Можете продолжать спорить с толком, поскольку я полностью согласен с тем Вашим утверждением, что одни и те же признаки разными людьми видятся по-разному. И субъективными эти признаки являются только потому, что и мое мнение об их объективности, и Ваше об их субъективности, и чьё-либо ещё тоже субъективно. Также и любой иной факт можно всегда считать субъективным на основании того, что всегда найдутся субъекты, мнения которых разойдутся по данному факту. Если кому-то покажется это просто игрой слов - то пусть, но это не моя игра слов, а Ваша, поскольку это не я искал здесь разделения на объективные и субъективные признаки. Для меня эти признаки просто существуют, обусловленные разной технологией обработки поверхности, которая уж точно не субъективна, и неважно, может ли кто-либо это описать словами или вообще увидеть и объяснить или нет. Факты не зависят от способности их истолковать. Также как и Ярослав, я тоже называю эти признаки "фактурой", можно даже не про себя, а вслух, поскольку этот термин употребляют уже многие в том же самом смысле. Как другой пример разницы фактур - разница между видом и обработкой поверхностей на тиражных и юбилейных монетах разных дворов в определенный период их одновременной чеканки. Если Вы и эту разницу не видите, тогда точно спорить не о чем.
Насчет коня с его яйцами, не знаю, где Вы нашли его на новоделах или соотв. тиражках, но если Вам подобные светлые образы приходят, глядя на монеты, на которых ничего подобного не встречается - то это не ко мне, а к другому специалисту...
Насчет книг - абсолютно согласен с тем, что книга источник знаний, и очень надеюсь, что книга, написанная знающими и опытными авторами, Вам поможет, также и на то, что там эти признаки описаны более толково и доступно, чем в моем кратком ответе. Но при этом остаюсь уверенным в том, что каково бы ни было качество книги, пояснений и картинок в ней, но тот, кто сам разбирался в монетах по первоисточнику - монетам, будет не меньше в теме, чем тот кто книгу хоть наизусть выучил. В идеале хорошо бы сочетать и то и другое, как сами авторы, но увы, не увсех такая возможность есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 16.09.2009 - 17:24:02

Да, конечно я не против, чтобы мне популярно объяснили, как же расшифровывается название "реконструкция минимальных тиражей полированных и "коллекционных" советских монет..."?. И лучше чтобы объяснили отдельно по частям все слова вышеизложенного названия, и как эти слова в названии смогли соединиться в таком порядке и в итоге превратиться в "абракадабру"?.

Сообщение отредактировал МиМ: 16.09.2009 - 17:24:39

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 16.09.2009 - 19:15:15

Мне думается, что моего образования хватает вполне, чтобы не соединять несоединимое. А в представленной Вами статье отображено исключительно личное мнение человека, причем основанное на довольно однобоком гипертрофированном понимании вопроса рассмотренного с позиции не коллекционера, а только архивного исследователя. И данный исследователь крайне вольно интерпретирует данными и обыгрывает фактические цифры, и обыгрывает их именно так, как ему лично хочется и кажется. Подобные исследования очень хороши для увеличения количества личных печатных работ, и для "галочки", но совершенно неприемлемы для практической пользы. Правда здесь я высказываю только свое личное мнение. А Вам г. Обломов, это так же мое личное мнение, как редактору и не специалисту вопроса вступать в подобные прения вроде и не совсем корректно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 16.09.2009 - 19:18:42

Сначала отвечу по существу вопроса, а в отдельной теме раздам награды заслужившим участникам.

Для монет спецчекана 1931-1952 характерна совершенно нормальная гуртовка, ни чем не отличающаяся от тиражки. И если штемпели монеты спецчекана одинаковы со штемпелями тиражной монеты, то отличить их можно только по так называемым "субъективным" признакам.


Получил полный ответ на мой вопрос от самого осведомлённого участника разговора, что было и не удивительно и чего я и ожидал. Надеялся на какие-то другие крупицы информации, но тщетно, что тоже не удивительно. Подведу итог того как я, дилер-нумизмат, буду себя вести при продаже новоделов советских монет. Безусловно, в тех случаях когда для гербового штемпеля новодела использовался более поздний штемпель никаких сомнений в то что это новодел нет и не было с самого начала. У меня в моей собственной коллекции есть новоделы которые я купил как группу: 10, 15 и 20 копеек. 15 и 20 отличаются по гербам от монет этого года, а 10 нет, но так как они пришли в наборе, я и 10 считаю новодельной. Если я буду продавать 10 отдельно, то я покупателю дам личную гарантию, что она пришла из набора, а там уже его дело принимать решение достаточна ли ему моя гарантия. С новоделами пришедшими ко мне по-отдельности и не отличающихся от оригинала, продавать их как новоделы я не имею никакого права.

Если ни у кого нет ничего существенно отличного от сказанного выше добавить, пожалуйста, оставте эту тему в покое.
Всем всего наилучшего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 16.09.2009 - 19:34:44

Теперь перейдём к бойцам передовой. forest и iff, я обещаю больше никогда к вам лично не обращатся и если не согласен с высказанным вами мнением выскажу своё "от себя к народу". Сделайте мне одолжение и тоже ко мне не обращайтесь. Я старый человек, уважающий самого себя, свой возраст и свои знания и предпочитаю от таких ограниченных людей как вы держатся подальше. Как сказал великий русский поэт: "мы встретились как две подводных лодки, и разошлись как водка на троих". Кстати слово "вы" писать с большой буквы не обязательно и это стало традицией совсем недавно и обычно пишется так чтобы показать адрессуемому своё уважение. В ваших хамских обращениях с маленькой буквы было бы вполне достаточно. Адьё. Oblomov, вам не стыдно? Вы не на базаре и как бы вы лично не нелюбили АФ так себя вести по отношению к нему позор. Кстати, для меня тоже ваш пост выглядит как самореклама, не только потому что я был уже знаком с этой статьёй (которая мне между прочим понравилась) но на мой вопрос она не отвечает совсем. Ничего не зная, я знаю что вы связаны с журналом "Петербургский коллекционер", но вас лично я не знаю, в то время как работы АФ я знаю уже очень давно, ещё с самопального каталога печатанного на трофейном копировальном станке с пружинкой-скрепителем. Независимо ни от чего, согласен ли я со всеми его мнениями или нет его вклад в нумизматику заслуживает моего уважения и вы не услышите от меня личных оскорблений в его адрес. Так же как и не услышите от меня оскорблений в адрес Глейзера. Не зависимо не от чего. Не всё в этом мире делается по-новому. Код порядочности остался и будет жить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.09.2009 - 21:34:39

Теперь перейдём к бойцам передовой. forest и iff, я обещаю больше никогда к вам лично не обращатся и если не согласен с высказанным вами мнением выскажу своё "от себя к народу". Сделайте мне одолжение и тоже ко мне не обращайтесь. Я старый человек, уважающий самого себя, свой возраст и свои знания и предпочитаю от таких ограниченных людей как вы держатся подальше. Как сказал великий русский поэт: "мы встретились как две подводных лодки, и разошлись как водка на троих". Кстати слово "вы" писать с большой буквы не обязательно и это стало традицией совсем недавно и обычно пишется так чтобы показать адрессуемому своё уважение. В ваших хамских обращениях с маленькой буквы было бы вполне достаточно. Адьё.

Basok, сори за игнор Вашего "от себя к народу", но Ваш расклад новоделов с точки зрения дилера, лично меня, устраивает на все сто. Просто показалось, что тема Вас интересует гораздо глубже, в связи с чем и возникло недопонимание. Если присутствует возможность некоего абстрагирования от того, что было выше, ну и мизерное желание немного пообщаться( у меня оно присутствует ), то как бы есть желание задать вот такой вопрос:
Вот, мы имеем две картинки( те, что показал Арам ). Одинаковые ли цыфры получат показанные монеты при грэйде в какой-либо авторитетной конторе? ( слабо в этом сам разбираюсь, сори, если применяю какие-то термины неправильно!). Вопрос связан с тем, что как бы не верится, что кто-то абсолютно негений и не пилот не сможет разглядеть разницу прочекана, ну, например, тех же листиков на стебельном ободке. Имея на руках каталог, скорее всего будет Вам предложено нечто, типа, сравнивать вот, подобные этим элементы. Есть ещё куча признаков, но как бы к коммерции привязать их сложно.
Могу добавить некое ИМХО по данному вопросу, вдруг, пригодится. Если не Вам, то, может быть кому-то ещё. Ну, дык, эти все новоделы были изначально задуманы как некий фетишь, который к ним прилип конкретно и врятли когда-то отлипнет. Если на монетах нет абсолютно ни каких отличий, то тут работает авторитет продавца плюс уважение покупателем авторитета продавца. Нумизматическая составлячющая помимо коммерческой тут равна нулю, примерно так же как и в случае с наборными монетами( имеются в виду те, что покинули родную упаковку). Упомянутый каталог ни когда не листал, но, думается, что количество рифов на гурте там опущено. Возможно, ошибаюсь, и если там количество обозначено как отличительный признак, то значит книга ещё лучше, чем о ней думают. Просто, количество обсуждаемых предметов на столько ограничено, что массового интереса к ним ни когда не будет. Более глубокое изучение данных предметов невозможно по понятным причинам. Самое нормальное решение - это сделать картинки всех доступных экземпляров и разместить их в одном издании, что, если не ошибаюсь, и было сделано. Сори за занудство, на вопрос можно и не отвечать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 16.09.2009 - 22:03:37

Новоделов в руках никогда не держал, только видел однажды издали. Но имею желание проверить количество насечек на гурте, если мне предоставят монеты для просмотра. Пока только гривенники, к другим номиналам не готов. То, что шаг насечки отличается от обычных монет - это еще не конкретная информация. На обычных монетах бывает по нескольку гуртов в каждом году, поэтому несовпадение гурта новодела с одним из них почти ничего не говорит. Для гривенников я уже здесь раскладку гуртов по годам давал, хотя там немало пробелов, но основа ясно видна, есть представление, какие гурты для какого периода характерны. И определение гуртов на новоделах, думаю, должно подтвердить период их чеканки. Если это интересно не только мне, то готов посмотреть все монеты, которые мне предоставят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 16.09.2009 - 22:52:45

Вы чего, ребята, читать не умеете или только читаете то что хотите? Сообщение № 27: "Для монет спецчекана 1931-1952 характерна совершенно нормальная гуртовка, ни чем не отличающаяся от тиражки." Думаю мнение Федорина который видил много таких монет более компетентное чем тех кто их видил однажды только издалека. Грейденговые конторы оценивают состояние по живым монетам, а не по картинкам, причём их рассматривает и оценивает состояние несколько человек и потом сверяют свои мнения. Судя ТОЛЬКО по картинке Арама, обе монеты должны получить одинаковую оценку, по картинке может даже оригинал получит выше. Прочекан листиков на стебельках на обеих монетах в пределах нормального чекана, одинаковый, на оригинале не чуть не слабее. Опять же мы вернулись к субъективному восприятию. Я уже устал повторять одно и то же. Нумизматика советского периода ничем не отличается от нумизматики до него и общие знания помогают нам ориентироватся в конкретных. Термин "новодел" исключительно русский, на западе применяются другие, но западная нумизматика включает в себя всё больше и больше этот термин. Вкратце так: Термин restrike означает что монета отчеканена позже теми-же штемпелями. Если она отчеканена на том же самом оборудовании, то отличить restrike от оригинала можно только по присущим restrik-у следам дополнительной чистки штемпеля. Ведь чтобы употребить старый штемпель его нужно привести в рабочее состояние. Чаще всего он в отпущеном состоянии, немного поржавевший. Его надо почистить и закалить. Всё это оставляет следы, но не всегда, и иногда отличить restrike от оригинала НЕВОЗМОЖНО. Часто на монетном дворе ко времени заказа на restrike уже стали использовать другое оборудование и если удавалось использовать старые штемпеля, то всё равно было видно что монета чеканена другим оборудованием чем оригинал. В 19 веке в России когда богатый коллекционер заказывал на монетном дворе копию строй монеты, 18 века или начала 19, чистый 100% restrike ему сделать не могли, так как кружки-загатовки были другого качества, оборудование было другое, но они умели использовать старые штемпеля. Если старые штемпеля были непригодны, то резали новые или брали на складе штемпель близкий, но не совсем тот что был на оригинале. В случае с неправильным бракосочетанием штемпелей, или использованием одного старого и одного нового штемпелей такие монеты называются mule(s). Полностью новые штемпеля для более поздних копий на монетных дворах, как правило используют только для настольных медалей, но не для монет. Так вкратце и произошло с хрущёвскими новоделами. На некоторых штемпеля были оригиналами, но их подготовка к использованию должна была оставить следы и использованы были те же станки что на оригиналах, тоесть монеты были restrikes. Вот про них я и спрашивал, знает ли кто-нибудь отличительные признаки обновления штемпелей для использования или нет. Для тех кто просто любит поспорить поясню, что следы на монете должны быть все выпуклые, так как это следы чистки штемпеля, которые на штемпеле впуклые. Те новоделы где были использованы более поздние штемпеля это mules, с ними всё понятно. Уф, устал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 16.09.2009 - 23:17:52

Вы чего, ребята, читать не умеете или только читаете то что хотите? Сообщение № 27: "Для монет спецчекана 1931-1952 характерна совершенно нормальная гуртовка, ни чем не отличающаяся от тиражки." Думаю мнение Федорина который видил много таких монет более компетентное чем тех кто их видил однажды только издалека.

Мне почему-то кажется, что гуртов я обсчитал больше, чем Федорин. К тому же слышал не раз не менее авторитетное мнение, что гурты отличаются (читайте внимательно сообщение 24). То, что гурты новоделов и обычных монет абсолютно одинаковые, слышу впервые. Да и не могут быть они одинаковыми, потому что на обычных монетах начиная с 35 года в гуртах наблюдается целый зоопарк. Гурт новодела может только совпадать с одним из вариантов, но это я уже повторяюсь. Да это и неважно для дилеров, денег из гуртов все равно не выжать. Речь только о более надежном определении новодельности монет, про это и Федорин писал в той старой теме о гуртах гривенников, если не ошибаюсь. Мне странно, что сейчас он пишет об абсолютной идентичности гуртов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.09.2009 - 23:22:00

Вы чего, ребята, читать не умеете или только читаете то что хотите? Сообщение № 27: "Для монет спецчекана 1931-1952 характерна совершенно нормальная гуртовка, ни чем не отличающаяся от тиражки." Думаю мнение Федорина который видил много таких монет более компетентное чем тех кто их видил однажды только издалека.

Как раз из этого и следует некоторая ограниченность. Непонятно только, почему Вы считаете что этим должны ограничиваться все поголовно? Про "ремонт" штемпелей тоже всё понятно, но монет то достаточно много и в данном случае это всё применимо при обсуждении какой-то одной конкретной монеты. Схожесть между всеми монетами присутствует, но Вам она неинтересна. Получается, что надо при продаже под рукой всегда держать каталог, и предлагать покупателю проводить сравнение самостоятельно. При таком раскладе есть сомнения, что каталог сможет решить Вашу проблему. Ну да ладно. Чёт ограниченность, сори, но прям какая-то пугающая. Ограничимся Вашим "от себя к народу", увы, больше ни чего не остаётся.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 16.09.2009 - 23:34:39

Вот тема, сообщения 177 и 179
http://coins.su/foru...ic=28223&st=175
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 17.09.2009 - 10:32:34

Такое впечатление, что внимательно читает текст сообщений только Басок. Спасибо ему большое за совершенно компетентное высказывание своего личного мнения, которое вполне может и не совпадать с мнением остальных участников обсуждаемого вопроса. Насчет гуртовки монет спецчекана могу лишь добавить, что не считал никогда на этих монетах насечки, и никогда не буду этого делать. Все подобные, я бы даже сказал выдуманные различия по числу насечек укладываются во все технологические допуски, припуски и запуски. А то, что характер гурчения может быть другим, так это само собой разумеется - если монету с датой 1931 года чеканить и гуртить в кольцах середины 50-х годов ХХ века, то по любому разница будет. Но разница эта будет только субъективной. И в догонку хочу объяснить почему название цифровой таблицы из статьи Н.С.Моисеенко вызвало мое недоумение. Имеется в виду таблица из сообщения #30 Обломова. Если перевести на русский язык то получится следующее: Реконструкция - восстановление чего-либо по остаткам или останкам. Но как же можно восстанавливать цифровые данные и по каким остаткам? Оказыватся по Моисеенковски вполне можно. Берется официально документированный тираж (причем даже не годовой, то-есть наличие данных с одной датой на монете - такого не бывает вообще, а просто общий тираж начеканенного номинала), допустим 233миллиона 433 тысячи 532 штуки. И вот тут уже Моисеенко выбирает по своему личному усмотрению число, как он пишет "минимального тиража полированных и коллекционных" (разницу между полированными и "коллекционными" монетами Моисеенко тоже сам наверное выводит свою). Можно взять последние 32 штуки, это будет наверное минимальный тираж. Можно взять 532 штуки, это наверное будет нормальный тираж. Ну а максимальный тираж это, по всей видимости 3 тысячи 532 штуки. С какого, спросите рожна, можно так свободно оперировать, вроде-бы достоверными цифрами? А вот по соображениям Моисеенко вполне можно. Это у него получается, как по аналогии с книгами - весь основной тираж на газетной бумаге, а десять подарочных на глянцевой, а общий звучит 5110 экз. А почему не 110 на глянцевой? Может и 110, а может и 210. Кто знает. Но монеты не книжки, и отчетные архивные данные мондвора, это отчет о суммированной производственной деятельности громадного предприятия. И позволять себе делать столь надуманные выводы из цифр и называть это реконструкцией по меньшей мере не корректно и даже не умно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 18.09.2009 - 11:48:18

Если Вы не знаете значение слов, то, наверное, полезно обратиться или к толковому, или к Большому энциклопедическому словарю. Что такое словарь нужно ли объяснять или нет? Сообщите, пожалуйста, какое у Вас образование.


Грустно за редакцию, в которой тексты не редактируются и не корректируются, тогда вопроса об образовании не возникало бы и новых терминов типа "металическая купюра" не появлялось и не "замусоривали" этим нумизматику.
С уважением, Полковник.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 18.09.2009 - 22:36:19

Ну если количество насечек субъективно - то дальше уж некуда. Мне этого непонять. Это только для тех, кто не умеет считать, так будет. И как можно выдумать различия по количеству насечек? Эти различия либо есть, либо нет, и выявляются четко - для тех, кто хочет и умеет, конечно. И существовать они будут, независимо от способности и желания их определить. Кстати, гурты очень часто определять легче, чем многие опубликованные в последнее время мелкие разновидности - такие как насечки на желудях, которые очень быстро стираются в обращении и на многих монетах становятся неопределимыми. Вообще, каждый ограничивает себя сам, по своим интересам и способностям. Кому-то достаточно и типов монет, а кому-то и классических разновидностей не хватает. А для любого обычного человека, не нумизмата, мы все одинаково сдвинутые, и все разновидности будут субъективными, потому что ему это просто не надо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 986 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 19.09.2009 - 00:55:27

Ну если количество насечек субъективно - то дальше уж некуда. Мне этого непонять. Это только для тех, кто не умеет считать, так будет. И как можно выдумать различия по количеству насечек? Эти различия либо есть, либо нет, и выявляются четко - для тех, кто хочет и умеет, конечно. И существовать они будут, независимо от способности и желания их определить. Кстати, гурты очень часто определять легче, чем многие опубликованные в последнее время мелкие разновидности - такие как насечки на желудях, которые очень быстро стираются в обращении и на многих монетах становятся неопределимыми. Вообще, каждый ограничивает себя сам, по своим интересам и способностям. Кому-то достаточно и типов монет, а кому-то и классических разновидностей не хватает. А для любого обычного человека, не нумизмата, мы все одинаково сдвинутые, и все разновидности будут субъективными, потому что ему это просто не надо.


Полностью поддержиаваю. Почему-то кто-то считает субъективным всё, что разные субъекты видят и воспринимают по-разному, тогда в мире вообще ничего объективного не остается, хотя бы потому, что дат на монетах, знаков монетных дворов не видит и не воспринимает подавляющее большинство пользующихся этими монетами - эти признаки тоже к субъективным относить?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 19.09.2009 - 00:58:03

Ну если количество насечек субъективно - то дальше уж некуда. Мне этого непонять. Это только для тех, кто не умеет считать, так будет. И как можно выдумать различия по количеству насечек? Эти различия либо есть, либо нет, и выявляются четко - для тех, кто хочет и умеет, конечно. И существовать они будут, независимо от способности и желания их определить. Кстати, гурты очень часто определять легче, чем многие опубликованные в последнее время мелкие разновидности - такие как насечки на желудях, которые очень быстро стираются в обращении и на многих монетах становятся неопределимыми. Вообще, каждый ограничивает себя сам, по своим интересам и способностям. Кому-то достаточно и типов монет, а кому-то и классических разновидностей не хватает. А для любого обычного человека, не нумизмата, мы все одинаково сдвинутые, и все разновидности будут субъективными, потому что ему это просто не надо.

Тут не тот случай. Челу просто надо продать монеты и ни кого не обмануть. Хотя, интересно, а как он фуфела от подленников отличает, если объективные признаки отсутствуют? Ну, те самые, которые и для китайцев объективными должны быть. Знали бы китайцы субъективные признаки - фуфела делали бы качественней. :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 21.09.2009 - 14:02:44

Драгоценный Вы наш всезнающий и всеобъемлющий Никита Сергеич. Я, как Вы пишете, "не учевший.. не один десяток разновидностей... ит.д." ( "учевший" - что это за новое слово такое - надо будет спросить у Обломова), в отличие от Вас - такого всезнающего и компетентнейшего выпустил книжку. А вы пока только пишете свои нетленные вирши, да и то по материалам украденным из архива уважаемого и достойного, но ушедшего от нас человека. Вот тогда, когда я смогу увидеть Ваш труд, хотя-бы отдаленно напоминающий, тот который мы смогли сделать с Леонидом Петровым, то буду искренне рад сему событию. А пока Ваше вышеупомянутое пометометание направленное в мою сторону попадает к сожалению обратно в Вас. Ну и еще комментарии по делу - самолично проводил спектральный анализ монет спецчекана и обычных: ощутимой разницы НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ, как у бронзы так и у никеля. Все остальные параметры монет тоже в пределах допусков. Так что Никита Сергеич и тут брешет. А рассуждения и особенно выводы о тиражах монет специального чекана, причем по фактическим годам на монетах, просто фантастический домысел сумасшедшего. Ну да, если коту нечем заняться, то он начинает сами знаете что делать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 21.09.2009 - 20:41:37

А опоздать приобрести указанную книжку не бойтесь – с её скоростями продаж лет на пять-десять хватит (в Санкт-Петербурге в «Конросе» на витрине уже запылённая лежит – никто не покупает, равно как и остальные издания «МастерВижн», кроме одного)."

Никита Моисеенко


Умный человек, который стремится чему-то научиться в этой жизни и добиться определённой цели, никогда не будет выставлять себя глупцом...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.09.2009 - 20:48:14

Остальным форумчанам: часть новоделов отличается от обычных монет как составом металла (он на ЛМД с течением времени менялся, хотя и не значительно), так и количеством рифов на гурте (в разные годы узаконенное их число было различно).

Интересно услышать узаконенное число рифов на гурте через конкретные цифры? Это же достаточно просто проверить: Вы цитируете документ, а мы считаем. Это как раз и послужит мерилом, в плане - на сколько можно доверять Вашим документам?
Вопрос по гуртам вполне серьёзный, т.к. в документах возможно существование такого варианта, который до сих пор не обнаружен. Т.е., будет понятно - искать ли ещё чего, или уже всё найдено.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 22.09.2009 - 09:40:38

Поддерживаю Фореста - и соответственно хочется услышать от Никиты Сергеича узаконенное число насечек на монетах мелких номиналов. И в догоночку (это для тех кто читал сообщение Н.С.Моисеенко о "Иррегулярных рублях 1921-1922 гг"в последнем № 55 ПК ) - пробный вариант медали 3-летия Победы Октябрьской революции (см. стр. 233, третьего издания Мон. Стр. Сов. фото 7-8) с лицевика отчеканен стандартным рублевым штемпелем 1.1, то есть вариант с обычной запятой без полуточки. Вариант штемпеля 2 - с круглой запятой, был использован при отладке чеканки пробных полированных рублей 1922 в меди и полированных серебряных рублей 1922 года с буквами ПЛ на гурте. Очень немного обычных рублей с датой 1921 года так-же оказались чеканены этим-же 2-ым штемпелем с круглой запятой - скорее всего один из этих штемпелей случайно попал в чеканку тиражки.

Сообщение отредактировал МиМ: 22.09.2009 - 09:53:05

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 22.09.2009 - 14:13:35

Не путает ли он анализы спектра с ... с данными, полученными с помощью метода рентгено-флюоресценции?


поясните что Вы имели ввиду? или данные РФА, по-Вашему, не характерезуют сплав монет? или что-то еще подразумевалось?

Сообщение отредактировал PaveL: 22.09.2009 - 14:34:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 22.09.2009 - 14:18:53

Очень жаль, что Никита Сергеевич ничего не знает о приборе Спектроскан, у нас в фирме "Монеты и Медали" такой прибор есть и мы на нем получаем спектрограммы отражающие элементный состав металлов и сплавов интересующих нас монет. А посмеяться он может, мне думается, только над самим собой, так как НИ КАКИХ убедительных доводов и аргументов он не привел еще ни в одной своей публикации. Мы постоянно имеем дело только с его личной интерпретацией неких фактов, но к сожалению ничем документально не подкрепленных. Как говаривал Полковник - грустно все это. Да к тому-же и смердит изрядно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 ленинградский

ленинградский

    классик

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Leningrad
Репутация: 64
MS62

Отправлено 22.09.2009 - 17:53:11

Я уже не помню, но в свое время я выписывал в технических условиях на монету количество рифов. Думаю, что такие же данные переписал и Н.Моисеенко. Поэтому спорить с ним надо с точными данными, а не с собственными мнениями. Моисеенко переписал практически полностью все отчеты ЛМД с цифрами и поэтому он является большим специалистом в ряде вопросов. А МиМу я бы советол не грубить, а гоаворить спокойно. Кто-то давно сказал - Нет аргументов - повысь голось.
Вести полемику следует все-таки корректно.

[quote name='Полковник
Умный человек, который стремится чему-то научиться в этой жизни и добиться определённой цели, никогда не будет выставлять себя глупцом...
[/quote]

Чтобы не выставлять себя глупцом, надо покупать книги, хотя бы аннотированную библиографию Советская и Российская нумизматика - узнаете много нового!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей