Перейти к содержимому


Фотография

Ленин-115


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#26 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.09.2009 - 20:13:45

Из последних постов ни чё не понял. Это ж компютор! Тут чё хошь можно увеличить и какой угодно толщины провести линию. Если пиксель будет в пол экрана, то почему я не могу провести через него линию толщиной в одну тысячную миллиметра? Да и проводить не обязательно. Можно просто совместить две картинки и разница сама проявится. Не понятно - в чём сложности?

А вы попробуйте это сделать с реальным сканом на реальном мониторе. Я уже попробовал, об этом выше и написал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 11.09.2009 - 20:17:33

Из последних постов ни чё не понял. Это ж компютор! Тут чё хошь можно увеличить и какой угодно толщины провести линию. Если пиксель будет в пол экрана, то почему я не могу провести через него линию толщиной в одну тысячную миллиметра? Да и проводить не обязательно. Можно просто совместить две картинки и разница сама проявится. Не понятно - в чём сложности?

А вы попробуйте это сделать с реальным сканом на реальном мониторе. Я уже попробовал, об этом выше и написал.

Не совсем понял условия задачи? Чё, конкретно, надо попробовать сделать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 11.09.2009 - 20:28:53

Перечитал. Получается, что одну монету вытянули по вертикали, а вторую сжали. Так что ли? А если разрешение будет больше, то тогда сдвига на один пиксель будет не достаточно. Чёт запутался уже, ваще не пойму о чём речь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.09.2009 - 20:40:39

Перечитал. Получается, что одну монету вытянули по вертикали, а вторую сжали. Так что ли? А если разрешение будет больше, то тогда сдвига на один пиксель будет не достаточно. Чёт запутался уже, ваще не пойму о чём речь?

Неправильно. Я ничего не сжимал и не вытягивал. И мой последний пост к вывешенному скану отношения не имеет.
На скане Shiraliv в просто определил точки, через которые он проводил горизонтальные прямые, выбрал свои новые точки, сдвинутые относительно исходных на плюс-минус один пиксель и провел через них зеленын горизонтальные прямы. Затем скан правом монеты выровнял по нижним горизонтальным линиям со сканом левой монеты.
А мой последний пост имеет отношение вот к тако
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.09.2009 - 20:44:29

Блин. Не ту кнопку нажал и все улетело. А мой последний пост про зернистость увеличенного изображения имеет отношение вот к такой картинке ________.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 11.09.2009 - 20:53:55

Теперь вроде бы понятно. Но лучше бы этот момент проверить в живую. Если разница не обнаружится, то нет её там.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.09.2009 - 21:21:08

Теперь вроде бы понятно. Но лучше бы этот момент проверить в живую. Если разница не обнаружится, то нет её там.

Для "проверки в живую" тоже какие-то критерии применимости должны быть. Только мыслей никаких по этому поводу у меня нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 11.09.2009 - 21:45:16

НУ И ЧТО ДАЛЕЕ,ВСЁ РАВНО ТУПИКОВАЯ СИТУАЦИЯ,ЕСЛИ ЧТО ТО МЕРЯТЬ,ТО РЕЗУЛЬТАТ ДОЛЖЕН БЫТЬ В АБСОЛЮТНЫХ ЕДИНИЦАХ, А НЕ БОЛЬШЕ-МЕНЬШЕ,НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ КОНЕЧНО ХОРОШО,А ВОТ В ПРИЛОЖЕНИИ К ПРЕДМЕТУ- ПОКА НИКАКОГО ДВИЖЕНИЯ.МЕРЯТЬ НА БОЛЬШЕ МЕНЬШЕ МОЖНО ТОЛЬКО, ЕСЛИ ПРИСУВСТВУЕТ СОВОКУПНОСТЬ НЕНСКОЛЬКИХ ФАКТОРОВ,А ИМЕННО -НАЛИЧИЕ ДВУХ РАЗНОВИДОВ,И БОЛЬШЕ НЕТ И НЕ ПРИДВИДИТСЯ,ЕСТЬ ЭТАЛОН, С КОТОРЫМ МОЖНО СВЕРЯТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ СВОИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, НУ И Т.Д. НА МОЙ ВЗГЛЯД.ПОКА НЕ БУДЕТ АБСОЛЮТНОГО ИЗМЕРЕНИЯ РАЗМЕРОВ,ИХ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ И ,ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ,ЛЁГКОЕ ИДЕНТИФИЦИРОВАНИЕ В "ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ" ВСЁ ЭТО БУДЕТ ТОЛЬКО НАУКОЙ БЕЗ ПРИЛОЖЕНИЯ К ПРАКТИКЕ,ЕСЛИ МОЖНО ТАК ВЫРАЗИТЬСЯ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 11.09.2009 - 23:25:23

НУ И ЧТО ДАЛЕЕ,ВСЁ РАВНО ТУПИКОВАЯ СИТУАЦИЯ,ЕСЛИ ЧТО ТО МЕРЯТЬ,ТО РЕЗУЛЬТАТ ДОЛЖЕН БЫТЬ В АБСОЛЮТНЫХ ЕДИНИЦАХ, А НЕ БОЛЬШЕ-МЕНЬШЕ,НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ КОНЕЧНО ХОРОШО,А ВОТ В ПРИЛОЖЕНИИ К ПРЕДМЕТУ- ПОКА НИКАКОГО ДВИЖЕНИЯ.МЕРЯТЬ НА БОЛЬШЕ МЕНЬШЕ МОЖНО ТОЛЬКО, ЕСЛИ ПРИСУВСТВУЕТ СОВОКУПНОСТЬ НЕНСКОЛЬКИХ ФАКТОРОВ,А ИМЕННО -НАЛИЧИЕ ДВУХ РАЗНОВИДОВ,И БОЛЬШЕ НЕТ И НЕ ПРИДВИДИТСЯ,ЕСТЬ ЭТАЛОН, С КОТОРЫМ МОЖНО СВЕРЯТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ СВОИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, НУ И Т.Д.
НА МОЙ ВЗГЛЯД.ПОКА НЕ БУДЕТ АБСОЛЮТНОГО ИЗМЕРЕНИЯ РАЗМЕРОВ,ИХ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ И ,ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ,ЛЁГКОЕ ИДЕНТИФИЦИРОВАНИЕ В "ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ" ВСЁ ЭТО БУДЕТ ТОЛЬКО НАУКОЙ БЕЗ ПРИЛОЖЕНИЯ К ПРАКТИКЕ,ЕСЛИ МОЖНО ТАК ВЫРАЗИТЬСЯ.

Абсолютно согласен. Хотелось бы чё-нить сказать, а сказать нечего. Года два тому назад( ещё каталог в бумаге не вышел), запнулся об эти размеры на аверсах 83-его. Штук пять намерил, ну, там парочка в единичном экземпляре. Потом ещё реверс на ХХХлет добавился, тот, что последний, там их не меньше пяти разных получается. В плане исследования - это как бы просто инфа об их существовании, но собирать их в коллекцию становится уже неинтересным, из чего следует, что каталогизировать их бессмысленно. Подобная разница присутствует и на более мелких монетах по сравнению с юбилейкой, только там вариантов поменьше. Про возможность изменения размера в процессе изготовления инструмента пытался выяснить, но, на местном МД тиражи абсолютно несопоставимы, и там ни чё ответить не смогли. В общем, тут скорее всего два варианта: либо просто в пояснениях сообщать, что есть разные размеры( можно и про степень прочекана тудаже), либо вычислять абсолютно каждый рабочий штемпель со всеми микроцарапками на инструменте. Только объём в последнем случае зашкалит после первого десятка выпусков.
В общем - хрен его знает, чем всё это закончится? А то, что это, однажды, закончится - это даже доказывать смысла нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 11.09.2009 - 23:56:23

Разница в 4 пикселя сама по себе ни о чем не говорит, поскольку "цена" одного пикселя в миллиметрах зависит от степени разрешения, с которым сделан скан.

Совершенно верно, цена пикселя может быть различной, но оценка в 4 пикселя останется таковой при любом разрешении. И эта оценка определяется только особенностями выбранного специфического средства измерения -экрана монитора.
Рассмотрим последнюю стадию графических построений, когда сканы уже вытянуты, повернуты и масштабированы.
Суть графического сравнения двух сканов состоит в выборе на скане двух или нескольких точек (центр звезды, центр верхнего отверстия в цифре "8" даты и пр.), проведении через эти точки горизонтальных линий и выравнивании сканов по одной из этих горизонтальных линий.
В основу моей оценки минимальной погрешности положено утверждение, что мы не можем выбрать на скане с АБСОЛЮТНОЙ точностью указанные точки. А в силу специфики используемого средства измерения - экрана монитора с ДИСКРЕТНЫМ расположением точек, МИНИМАЛЬНАЯ погрешность при выборе нужной точки на скане составляет плюс-минус один пиксель. Мы не можем эту погрешность уменьшить до половины или четверти пикселя, т.к. такие понятия не применимы к монитору. И эта оценка погрешности выбора нужной точки не зависит ни от разрешения скана, ни от выбора монирора.
Отсюда автоматом следуем вывод, что два аверса(реверса) с разницей в размерах изображения 4 пикселя, нельзя считать разными.
Александр, вы как-то приводили сканы аверсов двух ШАЛАШЕЙ. Я ваш скан разрезал на две части. На левой части нижнюю точку опустил на один пиксель вниз, а верхнюю точку поднял на один пиксель вверх. На правой части скана нижнюю точку поднял на один пиксель вверх, а верхнюю опустил на один пиксель ( все в пределах погрешности выбора точки). Через новые точки провел горизонтальные прямые и выровнял половинки скана по нижней горизонтали. И разница в размерах исчезла.

Владимир!
Эти Ваши манипуляции со сканами как-то смахивают на подгонку результата по заранее данный Вами ответ. Но, позвольте Вас спросить, а почему Вы эти манипуляции не провели в обратных направлениях? Если бы Вы на левой монете нижнюю точку подняли на один пиксель вверх, а верхнюю опустили на один писель вниз, а на правой наоборот, то разница не "обнулилась", а выросла с 4-х до 8-ми пикселей. Почему Вы так не сделали?

Я же не абы как назначал центры у звезд на этих сканах, я проводил осевые линии в лучах звезд, и точку их пересечения считал центром звезды. Просто я на тех ранее показанных сканах этого не продемонстрировал. Но вот сейчас еще раз проверил, центры у звезд выбраны точно и никуда их смещать не следует.
Вот с центрами "дырок в восьмерках" чуть сложнее. Возможно, я и ошибся на правой монете и сместил центр на один пиксель вниз. Но все равно итоговая разница в расстояниях между центрами звезд и центрами "дырок" есть, не четыре пикселя, а три, но есть.
Полностью все сканы помещать сейчас не буду, на вырезанных вертикальных полосках все видно. Белыми точками я отметил пиксели, соответствующие выбранным центрам, а черной в "дырке" на правой восьмерке - раннее положение ее центра.

Прикрепленные изображения

  • ____________________________________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 12.09.2009 - 02:17:33

Владимир!
Эти Ваши манипуляции со сканами как-то смахивают на подгонку результата по заранее данный Вами ответ.

Александр, это не манипуляции, а иллюстрации. И оскорбления не помогут прояснить суть вопроса.

Но, позвольте Вас спросить, а почему Вы эти манипуляции не провели в обратных направлениях? Если бы Вы на левой монете нижнюю точку подняли на один пиксель вверх, а верхнюю опустили на один писель вниз, а на правой наоборот, то разница не "обнулилась", а выросла с 4-х до 8-ми пикселей. Почему Вы так не сделали?

Абсолютно с вами согласен. Я взял один крайний случай, вы взяли другой крайний случай. И все это в пределах погрешности выбора точки.
На левом скане ШАЛАША указано расстояние между точками 1222 пикселя (разность ординат верхней и нижней выбранных точек). Если погрешность выбора точки составляет всего лишь плюс-минус один пиксель, то "истинное" значение расстояния между выбранными точками (разность ординат) будет лежать в интервале (1220,1224) пикселя. Для правой монеты соответственно в интервале (1224,1228) пикселей. Интервалы возможного изменения "истинных" значений пересекаются в точке 1224. Поэтому нет никаких оснований считать отрезки, построенные на правом и левом сканах, разными.
При выборке, состоящей всего из двух результатов измерений (1222 и 1226 пикселей) для оценки "истинного" значения достаточно взять среднее результатов измерений, а в качестве оценки погрешности - отклонение среднего значения от результатов измерений. И получим, что на обоих аверсах "истинное" значение расстояния от центра звезды до центра верхнего отверстия в цифре "8" будет равно 1224 плюс-минус ДВА пикселя.
Любые оцерации с величинами, определенными с какой-то погрешностью, приводят только к увеличению итоговой погрешности. Если неопределнность в выборе точки составляет всего лишь плюс-минус ОДИН пиксель, то погрешность измерения длины вертикального отрезка (разность ординат двух точек) будет уже плюс-минус ДВА пикселя. Ну а если от длин отрезков (А и В) перейти к разнице этих длин (А-В), то погрешность составит уже плюс-минус ЧЕТЫРЕ пикселя. Отсюда и выскакивают те ВОСЕМЬ пикселей, которые вас так удивили.

Я же не абы как назначал центры у звезд на этих сканах, я проводил осевые линии в лучах звезд, и точку их пересечения считал центром звезды.

На вашем скане нет ТОЧКИ пересечения построенных лучей, а есть некая область их пересечения. И нет никакого смыска строить множество лучей, т.к. на экране монитора, состоящем из отдельных зерен, действительно прямую линию можно построить только в вертикальном и горизонтальном направлениях (возможно, еще в направлении под 45 градусов к горизонту, это надо проверить). Во всех других направлениях кажущаяся линия будет ломаной, состоящей из отдельных горизонтальных и вертикальных фрагментов, конфигурация которых определяется компьютером. Так что такие построения только усугубят задачу выбора точки.
И еще момент. При сильном увеличении ваших сканов видно, что для построений вы выбрали линии, толщиной ДВА пикселя. Пересечение только вертикальной и горизонтальной прямых с такой широной уже даст целую область 2Х2, в пределах которой мы вправе выбрать любую точку отсчета. А если добавить "прямые" в других направлениях, то область их пересечения только увеличится.
И последнее. Если согласиться с тем, что минимальная погрешность в выборе точки составляет всего лишь плюс-минус один пиксель, то любые построения с использованием линий, толщиной менее ТРЕХ пикселей, будут некорректными, так как только такая линия будет отражать неопределенность в выборе точки отсчета.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 14.09.2009 - 16:20:23

Я же не абы как назначал центры у звезд на этих сканах, я проводил осевые линии в лучах звезд, и точку их пересечения считал центром звезды.

На вашем скане нет ТОЧКИ пересечения построенных лучей, а есть некая область их пересечения. И нет никакого смыска строить множество лучей, т.к. на экране монитора, состоящем из отдельных зерен, действительно прямую линию можно построить только в вертикальном и горизонтальном направлениях (возможно, еще в направлении под 45 градусов к горизонту, это надо проверить). Во всех других направлениях кажущаяся линия будет ломаной, состоящей из отдельных горизонтальных и вертикальных фрагментов, конфигурация которых определяется компьютером. Так что такие построения только усугубят задачу выбора точки.
И еще момент. При сильном увеличении ваших сканов видно, что для построений вы выбрали линии, толщиной ДВА пикселя. Пересечение только вертикальной и горизонтальной прямых с такой широной уже даст целую область 2Х2, в пределах которой мы вправе выбрать любую точку отсчета. А если добавить "прямые" в других направлениях, то область их пересечения только увеличится.
И последнее. Если согласиться с тем, что минимальная погрешность в выборе точки составляет всего лишь плюс-минус один пиксель, то любые построения с использованием линий, толщиной менее ТРЕХ пикселей, будут некорректными, так как только такая линия будет отражать неопределенность в выборе точки отсчета.

Не-а!
Область получается, когда накладываешь несколько линий для разных лучей. Да и то, если идельно сориентировать скан по углу, так чтобы звезда была осесимметричной относительно вертикали, то все линии пресекутся в точке. Просто возиться с угловой ориентацией долго. Поэтому для выявления центра звезды достаточно провести всего две линии.
Тогда, несмотря на ломанность одной из них, точка пересечения определяется вполне однозначно (см. скан).

На приведенных ранее сканах я везде проводил линии толщиной в один пиксель. Но при сохранении в Painte в формате JPG красный цвет линий получается размытым. Поэтому при увеличении и кажется, что линия имеет толщину в ДВА пикселя. Если бы я сохранял в формате BMP, то такого эффекта не было бы. Но файлы BMP здесь нельзя прикреплять. Черный цвет линий такого эффекта не дает, поэтому линии получаются одинарными.

И последнее. Если на самом деле размеры изображения на двух монетах отличаются друг от друга, на столько, что на сканах получается разница в 4 пикселя, то, по-Вашему, выходит, что выявить эту разницу не возможно, поскольку она попадает в область погрешностей измерения. Однако, Вы даже с помощью циркуля прекрасно с этим справляетесь. Например, на аверсах 1985 года разница у двух вариантов с малыми размерами на сканах с разрешением 1200 dpi составляет те же самые 4 пикселя. И она прекрасно выявляется разными способами, в том числе и по сканам...




Забыл сккан прикрепить...

Прикрепленные изображения

  • _______________.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 14.09.2009 - 19:15:09

Не-а!

Ну как "Не-а"? Я написал о том, что видел на вашем скане.

На приведенных ранее сканах я везде проводил линии толщиной в один пиксель. Но при сохранении в Painte в формате JPG красный цвет линий получается размытым. Поэтому при увеличении и кажется, что линия имеет толщину в ДВА пикселя. Если бы я сохранял в формате BMP, то такого эффекта не было бы. Но файлы BMP здесь нельзя прикреплять. Черный цвет линий такого эффекта не дает, поэтому линии получаются одинарными.

Согласен, на втором вашем скане области уже нет, есть только точка пересечения. Но где гарантия, что линии проведены "абсолютно точно". Я тоже провел одну линию на вашем скане. И мне кажется, я это сделал "точнее" вас (это просто пример). И как мы будем решать этот вопрос? Путем голосования на форуме? А как быть с нижней точкой на аверсе, или с выбором точек на реверсе? Там таких лучей не проведешь.
________1.jpg

И последнее. Если на самом деле размеры изображения на двух монетах отличаются друг от друга, на столько, что на сканах получается разница в 4 пикселя, то, по-Вашему, выходит, что выявить эту разницу не возможно, поскольку она попадает в область погрешностей измерения.

А что вас удивляет. Любой метод имеет границы применения, за которыми сделанные на основе этого метода выводы становятся не корректными. В том числе и метод графического сравнения.
И моего личного здесь ничего нет. Я лишь пытался показать, что при допущении минимальной неопределенности при выборе точек на скане монеты (только на последней стадии построений) возникает ошибка, соизмеримая с теми цифрами, которыми частенько оперируют.

Однако, Вы даже с помощью циркуля прекрасно с этим справляетесь. Например, на аверсах 1985 года разница у двух вариантов с малыми размерами на сканах с разрешением 1200 dpi составляет те же самые 4 пикселя. И она прекрасно выявляется разными способами, в том числе и по сканам...

Циркуль тоже имеет свои границы применения. Но если для графического метода у меня есть кое-какие мысли, как оценить суммарную погрешность этого метода, то относительно циркуля пока никаких мыслей нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 14.09.2009 - 21:38:31

А я сегодня вот что проделал,съездил я в фирменный магазин БЕЛВАР,это у нас такой завод,который оптику производит,так вот есть в продаже лупы измерительные,стоят правда не дёшево,всего лишь 30-35 баксов, но цена деления у них 0.1мм. плюс-минус 0,01мм. Скажу сразу, не купил её по причине того, что шкала у неё всего лишь два сантиметра,всё таки маловато. Ради интереса, набирите в поисковике лупа измерительная,белвар,может что интересного прочитаете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 14.09.2009 - 21:44:41

но цена деления у них 0.1мм. плюс-минус 0,01мм.

У нее что, цена деления разбита еще на пять "подделений"? Откуда при цене деления 0,1 мм взялся плюс-минус 0,01 мм?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 14.09.2009 - 21:51:19

нет конечно,может я не корректно выразился,цена деления 0.1мм, а 0.01 это наверное погрешность,вот не помню я, как дословно в паспорте написано...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 14.09.2009 - 21:53:49

нет конечно,может я не корректно выразился,цена деления 0.1мм, а 0.01 это наверное погрешность,вот не помню я, как дословно в паспорте написано...

Меня учили, что погрешность таких средств измерения - половина цены деления.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 14.09.2009 - 22:01:24

да, Вы уже писали об этом,но я вам не могу сейчас с точностью процитировать выссказывание из паспорта,если Вам это интересно,то на днях опять поеду туда и посмотрю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 14.09.2009 - 22:14:45

вот нашёл инфу в интернете по этому адресу belomo.kiev.ua/4/237_4.html тут немного другая модификация, а вот цитата оттуда Технические характеристики: Увеличение, крат 8 Фокусное расстояние, мм 31,25±0,62 Длина измерительной шкалы, мм 10 Цена деления шкалы, мм 0,1±0.02 Погрешность расстояния между штрихами шкалы, мм >0.05 Пределы фокусировочной подвижки окуляра относительно шкалы, мм. не менее 15 Габаритные размеры, мм o29x50 Масса, кг 0,04
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 14.09.2009 - 23:02:04

вот тут по моему Питерская компания, длина шкалы 28 мм то что нужно
http://www.nw-techno...ces/optics.html
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 15.09.2009 - 08:47:20

нет конечно,может я не корректно выразился,цена деления 0.1мм, а 0.01 это наверное погрешность,вот не помню я, как дословно в паспорте написано...

Меня учили, что погрешность таких средств измерения - половина цены деления.

Это, видимо, означает, что с точностью ±0.01 мм нанесены риски на шкалу.
А погрешность измерения в половину цены деления возникают только тогда, когда вы округляете результат до ближайшей риски на шкале. То есть, если конец измеряемого отрезка оказался ровно по середине между двумя рисками, например, между 10,6 и 10,7 мм, а вы его округлили, скажем, в меньшую сторону, то тогда и возникнет погрешность в 0,05 мм. Но никто не мешает в этом случае записать результат равным 10,65 мм, раз уж конец отрезка оказался посередине между двумя рисками. И тогда погрешность будет равна тем самым 0,01 мм, с которыми нанесены риски на шкалу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 15.09.2009 - 09:27:07

Не-а!

Ну как "Не-а"? Я написал о том, что видел на вашем скане.

На приведенных ранее сканах я везде проводил линии толщиной в один пиксель. Но при сохранении в Painte в формате JPG красный цвет линий получается размытым. Поэтому при увеличении и кажется, что линия имеет толщину в ДВА пикселя. Если бы я сохранял в формате BMP, то такого эффекта не было бы. Но файлы BMP здесь нельзя прикреплять. Черный цвет линий такого эффекта не дает, поэтому линии получаются одинарными.

Согласен, на втором вашем скане области уже нет, есть только точка пересечения. Но где гарантия, что линии проведены "абсолютно точно". Я тоже провел одну линию на вашем скане. И мне кажется, я это сделал "точнее" вас (это просто пример). И как мы будем решать этот вопрос? Путем голосования на форуме? А как быть с нижней точкой на аверсе, или с выбором точек на реверсе? Там таких лучей не проведешь.
________1.jpg

А не нужно проводить линии абсолютно точно. Нужно, чтобы на двух исследуемых сканах местоположение выбранных точек было одинаковым. У Вас на обоих фрагментах точка центра опустилась на один пиксель, но при этом итоговая разница в расстояниях в 4 пикселя сохранилась.
С нижней точкой все проще. Там отверстие в букве круглое и мелкое. Наметить его центр не составляет особого труда. А смещение вверх или вниз на один пиксель от этого положения будет сразу заметным, поскольку смещенная точка будет располагаться явно не по центру отверстия.

Давайте попробуем зайти с другого конца. Вот я прикрепляю два фрагмента сканов монет с одинаковыми размерами изображения. На них белыми точками я отметил центр звезды и центр верхнего отверстия в "восьмерке" в дате. Эти монеты я специально выбрал с разной высотой рельефа, что обусловлено разной степенью шлифовки торцов их штемпелей.
Попробуйте нанести свои точки на один из сканов так, чтобы итоговая разница в расстояниях между ними достигла 4-х пикселей, и не возникло бы сомнений в правильности нанесения этих точек на скан.

Прикрепленные изображения

  • _______1985____________.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 15.09.2009 - 09:30:50

Владимир,ещё от студенческих времён я помню,что погрешность может быть относительная и обсолютная,может,утверждая, что она равна половину деления шкалы Вы имеете ввиду только однуиз них?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.09.2009 - 10:01:30

Владимир,ещё от студенческих времён я помню,что погрешность может быть относительная и обсолютная,может,утверждая, что она равна половину деления шкалы Вы имеете ввиду только однуиз них?

Естественно, имеется в виде абсолютная погрешность. А относительная погрешность в графическом методе довольно высока. Те же плюс-минус два пикселя при размере скана в 1000 пикселей дают относительную ошибку всего плюс-минус 0,2%.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 vladimir232

vladimir232

    старший преподаватель

  • Новичок
  • 1 465 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.09.2009 - 10:14:45

Это, видимо, означает, что с точностью ±0.01 мм нанесены риски на шкалу.
А погрешность измерения в половину цены деления возникают только тогда, когда вы округляете результат до ближайшей риски на шкале. То есть, если конец измеряемого отрезка оказался ровно по середине между двумя рисками, например, между 10,6 и 10,7 мм, а вы его округлили, скажем, в меньшую сторону, то тогда и возникнет погрешность в 0,05 мм. Но никто не мешает в этом случае записать результат равным 10,65 мм, раз уж конец отрезка оказался посередине между двумя рисками. И тогда погрешность будет равна тем самым 0,01 мм, с которыми нанесены риски на шкалу.

Александр Иванович.
Давайте проанализирует, что вы здесь написали.

Это, видимо, означает, что с точностью ±0.01 мм нанесены риски на шкалу.

Здесь написано, что расстояние между рисками лежит в интервале от 90 микрон до 110 микрон. И какое оно на самом деле между конкретными двумя рисками, никто не знает и никогда не узнает.

И тогда погрешность будет равна тем самым 0,01 мм, с которыми нанесены риски на шкалу.

Здесь вы утверждаете, что можете померить расстояние с точность до одной десятой расстояния между рисками. Но эта одна десятая может равняться 9 микрон, 10 микрон либо 11 микрон, с равной вероятностью и 10,5 микрон. Так с какой погрешностью вы измеряете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей