Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1804 ЕМ, Биткин 289 R1 наоборот!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 30

#1 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.08.2009 - 22:51:54

Здравствуйте, помогите пожалуйсто разобраться по монете.
В каталогах Биткина, Узденикова, Юсупова отсутствует.

Помогите разобраться что за "чудо"!? Может кто ссылку на литературу даст, где эта монета присутствует.
Вариант по Биткину 289 R1 только наоборот(большая точка на решке, маленькая на орле).
Ссылка с фотографиями на аукционе молоток прилагается.

Заранее спасибо.
P.S. Монета живая , не фотошоп)

Прикрепленные изображения

  • 5_______________.jpg
  • 5________________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 03.08.2009 - 23:29:26

Во первых - монета не выглядит подлинной. Во вторых - такое сочетание указано в книжках Конроса В третьих - в Биткине не указано для 1804 года, но на картинках связь штемпелей есть. Сочетание такое указано. Аверс 2, реверс А. По картинкам связь проставлена.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 ANNO1891

ANNO1891

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 373
MS70

Отправлено 04.08.2009 - 00:22:53

Во первых - монета не выглядит подлинной.
Во вторых - такое сочетание указано в книжках Конроса
В третьих - в Биткине не указано для 1804 года, но на картинках связь штемпелей есть.
Сочетание такое указано.
Аверс 2, реверс А. По картинкам связь проставлена.

Сдаётся мне, Тимофей Викторович, это не совсем вопрос, а неумелая реклама лота.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 04.08.2009 - 10:50:46

Во первых - монета не выглядит подлинной.

По этим фотографиям, артефакт монетой не кажется.
Быть может "вживую" сомнения отпадут, но "Не верю"(ц.)

да и точки одинаковые, 1806-1806 лицевая и оборотная стороны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.08.2009 - 12:13:30

Всем большое спасибо за ответы! ТимВик не могли бы вы подсказать какая у вас редакция Конроса(у меня девятая), а то у меня только описаны 2 монеты ЕМ АВ и ВВ, а представленная монета получается ВА...может ссылкой поделитесь) И ещё вопрос к Vnukovo, подскажите что вы имели ввиду "да и точки одинаковые, 1806-1806 лицевая и оборотная стороны".? Фотки на монету плохие, я понимаю...И ещё было-бы интересно, если бы вы могли сказать чем она на подлинную не похожа. Спасибо
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 04.08.2009 - 12:27:24

На кольцевых пятаках, если не вдаваться в сильные подробности, существует три разновидности лицевых сторон и две разновидности оборотных сторон. Это обе стороны этой монеты, так называемого типа 1806 года, самая простая. Отличия не только в точках, на кольцевом ободке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 04.08.2009 - 18:30:17

Признаю свою ошибку с Конросом. Действительно там варианты А-В и В-В. Теперь чем не похожа на оригинал. Нет такого реверса типа А, с такими точками-плюшками после даты, между Е и М. Точки должны быть маленькие. Большие точки на реверсе другого типа и они не такие, а средней величины точка в кольцевом ободке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.08.2009 - 22:07:39


Спасибо, Вам ТимВик большое!
На счет точек после даты и ЕМ, фотка плохого качества но точки+ободки можно увидеть(при большом желании), прикреплю фото с ними.
И ещё одно где гурт виден и вообще качество получше. Если можно, прокомментируйте... пожалуйста :huh:
А что реверса типа А нет, это как-то я заметил...Думал, может, просто не во всех каталогах он ест...Если есть ещё какие идеи на счёт подлинности, озвучьте пожалуйста. А то хочу на экспертизу отдать и надо знать, если смысл...

Фотка с точками

Прикрепленные изображения

  • 5________.jpg
  • 5__________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.08.2009 - 22:48:57

и вот фотка 5 копеек 1804 года, с точками с http://rucoin.ru/auc...es/L_1859_2.jpg вырезал только точки, по моему очень даже похоже.

Прикрепленные изображения

  • ____________.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 04.08.2009 - 23:23:46

и вот фотка 5 копеек 1804 года, с точками с http://rucoin.ru/auc...es/L_1859_2.jpg вырезал только точки, по моему очень даже похоже.

Так тут реверс типа В. Такие точки и должны быть на В.
А у вас А, а там должны быть маленькие точки после даты и мон.двора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.08.2009 - 23:42:51

и вот фотка 5 копеек 1804 года, с точками с http://rucoin.ru/auc...es/L_1859_2.jpg вырезал только точки, по моему очень даже похоже.

Так тут реверс типа В. Такие точки и должны быть на В.
А у вас А, а там должны быть маленькие точки после даты и мон.двора.


Так проблема в том, что 1804 года реверса А нет и точки сличить не с чем (а на реверсе А допустим 1802 точки, как на представленной монете...замкнутый круг получается! и что в 1803 и 1802 точек после даты не было...и ещё монета весит 61 грамм, что тоже странно...хотя когда-то в форумах этот вопрос поднимался, и вроде может так быть, как перечекан с Екатерининских(как-то так). Может подскажите как проходит экспертиза монеты, если её нет в каталоге? И вообще ЛЮБЫЕ Ваши соображения на счет монеты будут приняты на УРА и с благодарностью!

И может ещё кто из форумчан своё слово скажет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 05.08.2009 - 01:21:40

Перечеканом с екатерининских монет, это точно быть не может. Тут 2 варианта. Либо самоделка, либо редкий, неописанный вариант. Редкий, неописанный вариант можно доказать только проведя экспертизу и получив заключение. Пока заключения нет, это будет считаться самоделкой. В подлинности убедить никого не удастся. Экспертиза проводится в ГИМе в отделе нумизматики. Приём по средам, тел. отдела нумизматики ГИМ 692-28-73. Вы звоните туда, спрашиваете, принимает ли Ширяков Игорь Владимирович, если принимает, приносите монету. Далее 2 варианта. Посмотрев на монету, вам сразу говорят, что это самоделка, если это очевидно, либо берут монету на экспертизу. Если монету взяли, то её сличают с имеющимися подлинниками, если монета уникальна и такой в собрании нет, её изучают, сравнивают с другими образцами такого типа, изучают особенности чекана и т.д. По результатам выдают заключение. Срок - минимум неделя. Стоимость 3000 рублей. Т.е. в среду сдали, в следующую среду, получили монету и бумагу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 05.08.2009 - 08:32:19

Проходила однажды подобная хрень и выяснилось что по стечению обстоятельств штемпель пятака износился таким образом что точки расплылись и стали похожи на образец 1802 года. Обсуждалось на Старой монете где-то с полгода назад - я как раз приводил ее в пример - полистайте, а то мне лень.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 05.08.2009 - 09:07:12

О ! Нашел... прямо-таки родной братик Вашего пятачка, и по цене ушел достойной - аж целых 74 бакса отлистали.

Блин, вроде ж не понедельник...ссылка удалена


Сообщение отредактировал Лика-33: 09.10.2015 - 17:29:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 05.08.2009 - 09:44:03

Какая уникальная, на черту посмотрите!!! Обе стороны, образца 1806 года. Точки либо затертые, либо отсутсвие мелких элементов=подделка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 05.08.2009 - 10:37:54

Какая уникальная, на черту посмотрите!!! Обе стороны, образца 1806 года.
Точки либо затертые, либо отсутсвие мелких элементов=подделка.

Почему 1806 года?
Такая черта с 1803 года. Есть прямая(первый вариант реверса),
есть с утолщением (второй вариант реверса).
Просто тут на реверсе перемешаны элементы первого варианта(крупные точки в ободке) и второго варианта
(крупные точки после даты, между Е и М и после М и черта с утолщением).
В таком сочетании реверс неизвестен.
Я и говорю - либо подделка, либо доработка, либо рар.))
Раром признаю, после положительного заключения. Как и большинство нумизматов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 05.08.2009 - 11:01:13

Тип этот называется так, тип 1806 года, в некоторой литературе. Никаких доработок, фотка Г, но точки обычные.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.08.2009 - 11:14:06

Спасибо большое всем отписавшимся! Бум делать экспертизу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.08.2009 - 11:41:17

И ещё такой вопрос, если монета рар, не будет ли проблем её потом вывести...Я сам из Беларуси и если у нас экспертизу делать и монета рар, то фиг дадут её потом продать...есть возможность в германии её проверить, как вам такой вариант?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.08.2009 - 12:53:11

Фотки в качестве получше) Смотрите и наслаждайтесь... и критикуйте :rolleyes: ИМХО в обращении и в земле не было...а затерли царские и последующие недоумевающие нумизматы :rolleyes:

Прикрепленные изображения

  • hinten_1.jpg
  • hinten_2.jpg
  • vorne_1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.08.2009 - 13:00:50

ещё

Прикрепленные изображения

  • vorne_2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 05.08.2009 - 13:20:37

Не подумайте плохого, но что так с гуртом у монетки сложилось ? Аверс - реверс чуть ли не штемпельный блеск, а гурт - обмылок VG ??? Ну это так, к слову, а по существу - точки под буквами ЕМ на мой взгляд однозначно выдают новый вариант. На всех виденных мною кольцевиках образца 1802г эти точки одиночные, а на вашем выполнены как концентричные окружности. Ото так... чуда не произошло, илиможет кто опровергнет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 05.08.2009 - 13:30:02

Не подумайте плохого, но что так с гуртом у монетки сложилось ? Аверс - реверс чуть ли не штемпельный блеск, а гурт - обмылок VG ???
Ну это так, к слову, а по существу - точки под буквами ЕМ на мой взгляд однозначно выдают новый вариант. На всех виденных мною кольцевиках образца 1802г эти точки одиночные, а на вашем выполнены как концентричные окружности.
Ото так... чуда не произошло, илиможет кто опровергнет?

Гурт меня тоже настораживает.
А про точки, мы тут и разговор ведём.))
Не только точки после даты и ЕМ, ещё и черта.
Это признаки второго варианта реверса, но он должен иметь малые точки в ободке,
а тут в ободке большие точки, как в первом типе реверса.
По этому и говорю, что или рукоблудие (малые точки в ободке переделали в большие),
или творчество современное, или рарик.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 05.08.2009 - 14:20:33

Ну коль скоро мы перешли к теориям то логическим выводом из поста госп. ТимВик в самом легальном (для данного пятака)на мой взгляд варианте можно предположить нечто вроде переходного орла 1778-79гг. Однако я бы не считал поводом дополнять каталог монет очередной разновидностью содержащей в себе признаки двух существующих только лишь на основании появления монетки по которой есть вопросы. А если без реверансов - фуфло это причем из серии 15 рублей одной бумажкой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Viktorminsk

Viktorminsk

    школьник

  • Новичок
  • 12 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.08.2009 - 16:14:32

Всем большое спасибо за ответы! А с орлом хоть всё в порядке?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей