Перейти к содержимому


Фотография

Аверсы пятаков Екатерины II


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 622

#51 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.06.2010 - 14:54:36

....
Вы это серьезно?
(Вопрос не праздный. Много «шутейного» наблюдаю на этих страницах?)
Серьезно утверждаете то, что при изготовлении штемпелей рублей 1832 – 1858 гг. и пятаков Екатирины II применялась технологическая оснастка именуемая «кондуктором»?


Серьёзно-предположительно. Что применялась - данных не имею, в что МОГЛА применяться - не вижу причин считать иначе. Эту оснастку не вчера изобрели, и даже не позавчера. И работали на монетных дворах люди достаточно квалифицированные. Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 02.06.2010 - 15:53:28


....
Вы это серьезно?
(Вопрос не праздный. Много «шутейного» наблюдаю на этих страницах?)
Серьезно утверждаете то, что при изготовлении штемпелей рублей 1832 – 1858 гг. и пятаков Екатирины II применялась технологическая оснастка именуемая «кондуктором»?


Серьёзно-предположительно. Что применялась - данных не имею, в что МОГЛА применяться - не вижу причин считать иначе. Эту оснастку не вчера изобрели, и даже не позавчера. И работали на монетных дворах люди достаточно квалифицированные. Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

Первая – экономическая.
Вам, как конструктору инструментального отдела (бюро) в прошлом, не трудно представить всю цепочку.
Кратко.
Идея + конструктор-чертежник + материалы (сами вспомните - какие) + снабжение + производство и сравните с затратами на гравера, резавшего штемпель с орлом целиком.
Экономику также «не вчера изобрели, и даже не позавчера».
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.06.2010 - 16:16:43



....
Вы это серьезно?
(Вопрос не праздный. Много «шутейного» наблюдаю на этих страницах?)
Серьезно утверждаете то, что при изготовлении штемпелей рублей 1832 – 1858 гг. и пятаков Екатирины II применялась технологическая оснастка именуемая «кондуктором»?


Серьёзно-предположительно. Что применялась - данных не имею, в что МОГЛА применяться - не вижу причин считать иначе. Эту оснастку не вчера изобрели, и даже не позавчера. И работали на монетных дворах люди достаточно квалифицированные. Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

Первая – экономическая.
Вам, как конструктору инструментального отдела (бюро) в прошлом, не трудно представить всю цепочку.
Кратко.
Идея + конструктор-чертежник + материалы (сами вспомните - какие) + снабжение + производство и сравните с затратами на гравера, резавшего штемпель с орлом целиком.
Экономику также «не вчера изобрели, и даже не позавчера».



"Левшу" Лескова читали? Так ведь выдумка там не 100%. Поинтересуйтесь, например, как сдавали экзамен на мастера-слесаря в те годы.

Конструктором инструментального производства я не был (был технологом). Конструировать приходилось всё больше по части ВМФ.

Не путайте экономики XVIII - XIX и ХХ веков. Да и считать, что в те века жили исключительно дураки, не годные для рождения идей, тоже не совсем верно.

Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол! (повторно)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 02.06.2010 - 18:07:53

Действительно, экономики XVIII - XIX и ХХ веков различны, но принципы организации любого производства (включая и античные) весьма схожи. Допустим то, что на каждом монетном дворе в период от начала правления Екатерины II и до 1858 года постоянно присутствовал потомственный «Левша», схожий с персонажем Лескова. Сдав на отлично «экзамен на мастера-слесаря», они, каждый на своем рабочем, изготавливают уникальные приспособления (именно на наличии приспособления Вы здесь настаиваете) обеспечивающие: фиксацию заготовки (штемпеля с орлом без крыла); отсутствие перекоса во всех вертикальных плоскостях при «набивке» крыла; отсутствие смещения крыла в плоскости аверса вокруг вертикальной оси (по часовой и против часовой стрелки); наличие определенной глубины добавленного к изображению орла этой его части тела; Это покруче будет, чем работа Левши без мелкоскопа. О втором Лескове, описавшим в литературе подобные подвиги – не слыхал. Если есть – дайте ссылку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.06.2010 - 19:32:05

Действительно, экономики XVIII - XIX и ХХ веков различны, но принципы организации любого производства (включая и античные) весьма схожи.
Допустим то, что на каждом монетном дворе в период от начала правления Екатерины II и до 1858 года постоянно присутствовал потомственный «Левша», схожий с персонажем Лескова.
Сдав на отлично «экзамен на мастера-слесаря», они, каждый на своем рабочем, изготавливают уникальные приспособления (именно на наличии приспособления Вы здесь настаиваете) обеспечивающие:
фиксацию заготовки (штемпеля с орлом без крыла);
отсутствие перекоса во всех вертикальных плоскостях при «набивке» крыла;
отсутствие смещения крыла в плоскости аверса вокруг вертикальной оси (по часовой и против часовой стрелки);
наличие определенной глубины добавленного к изображению орла этой его части тела;
Это покруче будет, чем работа Левши без мелкоскопа. О втором Лескове, описавшим в литературе подобные подвиги – не слыхал. Если есть – дайте ссылку.



1. Я ни на чём не настаиваю, а просто попытался дать ответ на один из Ваших вопросов.
2. Идея приспособления - любого, не только кондуктора - в том, что оно помогает осуществлять более сложную работу более просто. В данном случае - один кондуктор, однажды сделанный, позволяет конструировать штемпеля из элементов на протяжении многих лет, и не вижу в этом ничего особо непонятного.
3. Ссылок искать не буду, ибо не ставлю целью убедить Вас лично (оно мне надо?). Если интересно, почитайте ПК - не помню уже, в каком номере, уважаемый Никита Сергеевич Моисеенко описывал схожую технологию при изготовлении маточников обороток монет 1950 года.
4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 02.06.2010 - 21:50:44

вставлю свои пять копеек в пользу набития орла по частям, вот вам пример когда при нанесении крыла вышла небольшая промашка и оно отстоит от основного тела орла. К тому же имхо само наличие монет с принципиально разными крыльями уже можно считать доказательством. 1792.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 02.06.2010 - 23:03:57

4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 03.06.2010 - 10:56:56

4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

Моя ВЕРСИЯ очень проста и она такова.

НИ ОДИН орел на рублях 1832 – 1858 гг. и НИ ОДИН орел на пятаках Екатерины II не был сформирован из различных “типовых узлов” (крыльев, хвостов и прочего).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 03.06.2010 - 11:15:03

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 03.06.2010 - 11:27:43

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.
Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 03.06.2010 - 12:19:19


Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.
Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

что за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 03.06.2010 - 12:49:10



Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.
Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

что за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос?

Данный упрек принимаю.
Отвечаю.
Да, я действительно думаю, что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла.
Теперь, спрашиваю.
На чем основана Ваша уверенность в «набитии орла по частям». Каков первоначальный источник данной информации?
Ответьте, пожалуйста.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.06.2010 - 14:25:34


Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.
Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?



Да потому, что мастер мог ошибочно, или спьяну взять крылья из разных комплектов, например. И никто не заметил... очень просто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 03.06.2010 - 15:02:31


Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.
Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

При резке каждого штемпеля в ручную почему-то нет орлов с принципиально разными элементами, которые по идее должны быть симметричны. В качестве примера - вы хоть раз видели денги образца 1730, полушки того-же времени или вршки с разными крыльями? И как вы обьясните наличие десятков разновидностей в каждом году по количеству перьев, розеткам и количеству листьев в тех же вырезанных от руки деньгах и отсутствие таких разновидностей в пятаках?
ЗЫ в данный момент версия с набитием орла по частям является общепринятой, так что если у вас есть реальные аргументы - доказывайте обратное. В данный момент аргументы выглядят так (+ - за набитие по частям, - - против):
+ имеются монеты с частями от разных типов и монеты со смещеными деталями, причем смещена деталь целиком
+ отличия в типах разновидностей между монетами с вырезанными штемпелями и пятаками
+ мнение Джулиана
- мнение ЮВ на ЦФН с аргументацией "а почему бы и нет?"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 03.06.2010 - 20:14:10

Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения. Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого). Что легче сделать? Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте? Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать. По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы: Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего? Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке». И ещё. Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно. А что дальше? Забраковать, выбросить или будем перегравировывать? Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит. А, например, с крылом, как быть? Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»? И ещё. Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.06.2010 - 20:28:21

Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения.
Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого).
Что легче сделать?
Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте?
Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать.
По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы:
Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего?
Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке».

И ещё.
Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно.
А что дальше?
Забраковать, выбросить или будем перегравировывать?
Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит.
А, например, с крылом, как быть?
Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»?
И ещё.
Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д.


Вопросики очередные выглядят слишком смешно, чтобы отвечать на них... Извините.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 03.06.2010 - 21:14:14


Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения.
Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого).
Что легче сделать?
Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте?
Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать.
По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы:
Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего?
Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке».

И ещё.
Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно.
А что дальше?
Забраковать, выбросить или будем перегравировывать?
Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит.
А, например, с крылом, как быть?
Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»?
И ещё.
Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д.


Вопросики очередные выглядят слишком смешно, чтобы отвечать на них... Извините.

Извиняю.
Больше не буду.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.06.2010 - 21:16:29

Спасибо :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 04.06.2010 - 08:58:52

Извиняюсь за наивный, быть может, вопрос, но кто-нибудь видел маточники (или "кондукторы") XVIII-XIX в.в. с элементами изображения монет (или хотя бы их изображения) или читал о них в литературе или документах (кроме трудов Роберта В. Джулиана)? У Спасского, например, лично я упоминаний об этом не встречал. :huh:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 04.06.2010 - 09:04:00



Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.
Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

При резке каждого штемпеля в ручную почему-то нет орлов с принципиально разными элементами, которые по идее должны быть симметричны. В качестве примера - вы хоть раз видели денги образца 1730, полушки того-же времени или вршки с разными крыльями? И как вы обьясните наличие десятков разновидностей в каждом году по количеству перьев, розеткам и количеству листьев в тех же вырезанных от руки деньгах и отсутствие таких разновидностей в пятаках?
ЗЫ в данный момент версия с набитием орла по частям является общепринятой, так что если у вас есть реальные аргументы - доказывайте обратное. В данный момент аргументы выглядят так (+ - за набитие по частям, - - против):
+ имеются монеты с частями от разных типов и монеты со смещеными деталями, причем смещена деталь целиком
+ отличия в типах разновидностей между монетами с вырезанными штемпелями и пятаками
+ мнение Джулиана
- мнение ЮВ на ЦФН с аргументацией "а почему бы и нет?"

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 04.06.2010 - 09:52:53

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 04.06.2010 - 10:19:39


Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)

Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.
Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 04.06.2010 - 11:07:39



Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)

Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.
Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.


Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 04.06.2010 - 13:16:00




Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)

Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.
Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.


Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха.

Понимаю.
Трудно расставаться с привычными иллюзиями, что извинительно.
Удивляет другое.
Как технолог-машиностроитель в прошлом не может понять очевидного?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 04.06.2010 - 13:20:33




Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)

Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.
Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.


Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха.

Ярослав, предупреждал ведь. :hysterical: (по поводу аватара и выноса мозгов). Нет, потёрли. :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей