Перейти к содержимому


Фотография

Монетные браки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 584

#426 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 854
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 13:52:18

В посте #405 Ярославом показаны две односторонки, реверсная и аверсная, однако вторые стороны обеих монет имеют контуры герба! Кто-нибудь может обьяснить это явление!?

Первая монета у Ярослава отчеканена двумя штемпелями, один из которых оригинал, вторым является обратная сторона(в данном случае -аверс) залипшей монета на другом штемпеле. Поэтому имеется негативное отображение аверса от залипшей монеты на монете Ярослава..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#427 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 892 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 30.09.2013 - 13:58:16

В посте #405 Ярославом показаны две односторонки, реверсная и аверсная, однако вторые стороны обеих монет имеют контуры герба! Кто-нибудь может обьяснить это явление!?

Так это уже многократно обсуждалось и объяснялось здесь на форуме. У меня лично проходило порядка полутора десятков таких монет.
Вы попробуйте объяснить как бы могло получиться чтобы там не было бы этих контуров, если штемпель аверса по массивности деталей изображения превалирует над штемпелем реверса, и бьёт через вторую (непоказанную здесь) заготовку?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#428 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 892 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 30.09.2013 - 14:08:55

Батя, спроил не просто так...
Если вес меньше,то тогда есть хоть какое-то относительно разумное объяснение возникновения этого ,,брака,, для меня...
Заготовка распалась вдоль гурта при ударе чеканочного пресса. Остался нетронутый реверс с большей частью заготовки и остатки позитивного изображения аверса( точнее, его наиболее выпуклые смазаные детали), а сам аверс с остатками металла ,,пошел гулять,,. Поэтому края вдоль канта аверса видятся ,,рваными,,, а поле монеты сглажено засчет удара чеканочного пресса.
Если есть другие объяснения-готов выслушать и принять.

Ничего подобного, никакого распадения заготовок нет в этом случае, иначе откуда бы наросла потом половина веса на каждую заготовку? Это просто одновременно отчеканенные две заготовки, попавшие между штемпелями. Естественно, на одной будет нормальный аверс, на другой - нормальный реверс, на противоположных же стороных будут соответственно негатив и позитив (в данном случае) контуров изображения (но не самого изображения!) той стороны, где это изображение более массивно/объёмно, в данном случае герба на аверсе, т.к. давление штемпелей передаётся в момент чеканки равномерно по всем направлениям, как в жидкости. Когда же (совсем другой случай) заготовка расслаивается на две половинки по толщине (и такое встречалось неоднократно), то на всё это ещё накладывается крупнозернистая структура поверхности разлома, на к-рой можно чётко увидеть выделенное направление удлинённых кристаллов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#429 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 14:08:58

В посте #405 Ярославом показаны две односторонки, реверсная и аверсная, однако вторые стороны обеих монет имеют контуры герба! Кто-нибудь может обьяснить это явление!?


Первая - залипание двух заготовок, вторая по фото сомнительная. У Сергея чеканка аверса через посторонний предмет - Struck through.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#430 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 14:15:18

Естественно, на одной будет нормальный аверс, на другой - нормальный реверс, на противоположных же стороных будут соответственно негатив и позитив (в данном случае) контуров изображения (но не самого изображения!) той стороны, где это изображение более массивно/объёмно, в данном случае герба на аверсе, т.к. давление штемпелей передаётся в момент чеканки равномерно по всем направлениям, как в жидкости.


Здесь описан механизм возникновения "призрака", в конце темы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#431 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 854
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 15:11:18

Первая - залипание двух заготовок, вторая по фото сомнительная. У Сергея чеканка аверса через посторонний предмет - Struck through.


А что это такое, через что отчеканена монета Сергея, что не оставило даже своих отпечатков на аверсе монеты Сергея, если даже волос- оставляет свой след?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#432 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 725 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 373
MS70

Отправлено 30.09.2013 - 15:29:29


Первая монета у Ярослава отчеканена двумя штемпелями, один из которых оригинал, вторым является обратная сторона(в данном случае -аверс) залипшей монета на другом штемпеле. Поэтому имеется негативное отображение аверса от залипшей монеты на монете Ярослава..

По-моему вы не поняли моего вопроса!? Ну и совершенно не верно описываете процесс образования подобных браков, путая их с инкузами (залипухами)!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#433 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 725 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 373
MS70

Отправлено 30.09.2013 - 15:35:46


Так это уже многократно обсуждалось и объяснялось здесь на форуме. У меня лично проходило порядка полутора десятков таких монет.
Вы попробуйте объяснить как бы могло получиться чтобы там не было бы этих контуров, если штемпель аверса по массивности деталей изображения превалирует над штемпелем реверса, и бьёт через вторую (непоказанную здесь) заготовку?

Я правильно понял вашу мысль?: На обратных (пустых) сторонах и аверсных и реверсных "односторонок" имеются контуры именно аверса, поскольку массивность деталей изображения штемпеля аверса превалирует над штемпелем реверса, и бьёт через вторую (непоказанную здесь) заготовку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#434 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 854
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 15:39:03

По-моему вы не поняли моего вопроса!? Ну и совершенно не верно описываете процесс образования подобных браков, путая их с инкузами (залипухами)!

Если залипшая монета послужила в качестве штемпеля определенное время и стерлось -возможно она будет оставлять при чекане такие следы на второй монете.Когда рисунок на «чашечке» сильно искажается, монеты, отчеканенные «чашечкой», перестают быть «залипухами» и называются capped die - «отчеканенные “чашечкой”.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#435 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 15:40:04


А что это такое, через что отчеканена монета Сергея, что не оставило даже своих отпечатков на аверсе монеты Сергея, если даже волос- оставляет свой след?


Засорение по всей площади заготовки. Чем? Например - картон.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#436 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 854
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 15:41:26

В то время как рисунок на «залипухах» сравнительно неискаженный, рисунок на монетах capped die все больше и больше искажается. Хотя рисунок узнаваем, элементы расширяются, и рисунок может увеличиться в разы по сравнению с нормальным.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#437 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 15:44:21

По-моему вы не поняли моего вопроса!? Ну и совершенно не верно описываете процесс образования подобных браков, путая их с инкузами (залипухами)!


А по-моему - наоборот. Смешали залипание 2-х заготовок и заготовки с отчеканенной монетой в одно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#438 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 15:47:33

рисунок на монетах capped die .....


Гюнтер , это я Вас сбил с пути истинного, там struck through.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#439 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 725 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 373
MS70

Отправлено 30.09.2013 - 15:49:32

В то время как рисунок на «залипухах» сравнительно неискаженный, рисунок на монетах capped die все больше и больше искажается. Хотя рисунок узнаваем, элементы расширяются, и рисунок может увеличиться в разы по сравнению с нормальным.

Этим постом вы сами ответили, что первая показанная Ярославом монета не capped die! А именно односторонний чекан (чекан двух заготовок одновременно) Не находите?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#440 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 892 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 30.09.2013 - 15:49:40

Я правильно понял вашу мысль?: На обратных (пустых) сторонах и аверсных и реверсных "односторонок" имеются контуры именно аверса, поскольку массивность деталей изображения штемпеля аверса превалирует над штемпелем реверса, и бьёт через вторую (непоказанную здесь) заготовку.

Да, именно так. В данном случае (но не всегда), на аверсе более массивный элемент - герб. На штемпеле аверса соответственно большая яма, т.е. давление, передаваемое штемпелем аверса через другую заготовку на аверс этой заготовки в месте герба - меньше чем вокруг него, следовательно на рассматриваемом предмете на месте герба должна быть ответная яме гора, но естественно искажённая, т.к. давление передаётся не только вдоль осей заготовок, но и по всем остальным направлениям.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#441 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 725 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 373
MS70

Отправлено 30.09.2013 - 15:53:55

Напомните, пожалуйста, а всегда именно штемпель аверса являлся подвижным при чеканке монет рассматриваемого периода?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#442 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 16:01:21

Напомните, пожалуйста, а всегда именно штемпель аверса являлся подвижным при чеканке монет рассматриваемого периода?


Для ленинградского МД - реверс, на московском наоборот, но не всегда так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#443 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 854
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 16:11:24

Определимся сначала с терминами
capped die strike-это название процесса, при котором получается, когда нормально отчеканенная монета залипает в верхнем штемпеле. Как только монета пристает к штемпелю, ее обратная сторона сама становится поверхностью штемпеля.
die cap - ,,чашечка,,. Монета залипшая в верхнем штемпеле.

brockage - ,,залипуха,,. Когда чеканится следующая заготовка, рисунок обратной стороны залипшей монеты отпечатывается на этой новой заготовке. Эту отчеканенную монету (вторую, нижнюю) так будем называть .

capped die - отчеканенные ,,чашечкой,,. Когда рисунок на «чашечке» сильно искажается, монеты, отчеканенные «чашечкой», перестают быть ,,залипухами,,.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#444 Пограничник

Пограничник

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 628 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 99
MS63

Отправлено 30.09.2013 - 16:24:19

Интересно.. Тов. модераторы, может, начиная с поста №400, выделить это всё в новую тему, всё-таки здесь галерея?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#445 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 671 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 563
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 18:18:31

Интересно..
Тов. модераторы, может, начиная с поста №400, выделить это всё в новую тему, всё-таки здесь галерея?

Да удалить ее с этого момента по хорошему счету надо.
Я вот сижу и реально не понимаю, как одно и то же можно обозвать то "пескоструйка", то capped die strike (чеканка залипшей на штемпеле монетой), то strike through (чекан через посторонний предмет). Еще с добавлением забугорной терминологии, видать для пущей убедительности.
Такое ощущение, что тут либо реально не понимают о чем пишут, либо монеты, подобные обсуждаемым видели только на картинках, и то пару раз.
И сейчас мне кажеся, что если я возьму и покажу пару - тут и дальше будут писать, что это все, что угодно, но только "не это".
uniface strike это называется, если уж на то пошло. Единовременный чекан двух заготовок.

Пусть уж лучше будет как есть.
ЗЫ. Извините, если что. Я сегодня злой.

Прикрепленные изображения

  • 1-12а.jpg
  • 1-12р.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#446 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 18:33:17

Я вот сижу и реально не понимаю, как одно и то же можно обозвать то "пескоструйка", то capped die strike (чеканка залипшей на штемпеле монетой), то strike through (чекан через посторонний предмет). Еще с добавлением забугорной терминологии, видать для пущей убедительности.


Наверное от того не понимаете, что не одно и тоже, про ошибку с пробкой я уже писал выше, извинялся (ими как раз занимался в тот момент)....
Ну а дальнейший текс в посте выше - личные эмоции....

Я сегодня злой.


Спасибо, что упредили, хоть и в конце.

==>
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#447 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 795 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 30.09.2013 - 18:39:55

Процесс,в принципе, понятен и обсуждался неоднократно.Согласен с Батей Мановаром.Просто надо больше читать,а не выдвигать бредовые версии.Хотелось бы от вас услышать ответ на вопрос,заданный Митяй Краснодар о местоположении штемпелей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#448 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 671 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 563
PROOF

Отправлено 30.09.2013 - 18:41:39

Наверное от того не понимаете, что не одно и тоже, про ошибку с пробкой я уже писал выше, извинялся (ими как раз занимался в тот момент)....
Ну а дальнейший текс в посте выше - личные эмоции....

В том-то и дело, что одно и тоже, и аверсный гривенник, и 15-90, и 15-84, и по ссылкам 10-78, и 1-90, и 1-91, и пара 12-го. Погрешность только на разную технику, которая изображения делала - вот и вся разница. Тема выеденного яйца не стоит.

Хотя да, формально их можно назвать strike through.. вторая заготока тоже, как-никак, "посторонний предмет".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#449 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 795 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 30.09.2013 - 18:44:07

Вопрос в пред.посте Бате Мановару. А галерею от лишних постов очистить надо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#450 Митяй Краснодар

Митяй Краснодар

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 725 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 373
MS70

Отправлено 30.09.2013 - 19:16:18

Тема выеденного яйца не стоит.

Я так не считаю! Во всяком случае на свои вопросы я пока окончательного ответа не получил, а хотелось бы разобраться...

На "пустой" стороне 1.12 с нормальным реверсом контуры этого же штемпеля!!! Почему на советских реверсных односторонках очертания аверса???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей