Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1764 СМ/СПМ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 116

#1 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 20.05.2009 - 12:56:13

Уже Георгий Михайлович знал о 5 копейках 1764 СПМ с плохо различимой "П", но относил он эту монету к петербургскому двору, отсутствие "П" объясняя непрочеканом.
Однако со временем были обнаружены перегравировки 5 коп 1763 СМ/СПМ, где перегравировка не вызывает сомнений, т.к. "С" выгравирована на месте бывшей "П", а бывшая "С" затерта, т.е. ни о каком непрочекане речи быть не может (см. скан 1)
skan_1.jpg
Появление таких экземпляров с безусловной перегравировкой теоретически могло бы поставить под сомнение позицию Великого Князя также и в случае с перегравировкой 1764 СМ/СПМ, где "П" на первоначальном штемпеле просто затерта. Могло бы поставить и поставило. Так уже Брекке впервые (если не ошибаюсь) начал утверждать, что такая перегравировка является подлинной (см. скан 2)
skan_2.jpg
В последнее время таких монет (5 коп 1764 СМ/СПМ с затертой "П") появилось относительно много. Oдна из таких монет продавалась на МиМе 49 (лот 128) (см. скан 3)
skan_3.jpg
Не продалась и теперь висит в магазине. В описании указан довольно интересный факт: "Штемпель лицевой стороны характерного для Санкт-Петербурского монетного двора рисунка, в то время как рисунок оборотной стороны характерен для монет Сестрорецкого двора. Вероятно, готовый штемпельный инструмент (которым была отчеканена монета) был передан с одного монетного двора на другой". Если это действительно так, и орел на самом деле СПМ, а вензель СМ, то в таком случае все вопросы были бы сняты с повестки дня и перед нами была бы несомненная перегравировка СМ/СПМ. Но у меня лично есть вопросы относительно того, что вензель на самом деле характерен только для Сестрорецка (на счет орла вопросов нет, он безусловно петербургский). Ведь у СПМ-ов в 1764 г. были два варианта оборотки (см. скан 4)
skan_4.jpg
и один из них именно такой, как на представленной монете из МиМа. Значит реверс МиМовской монеты характерен не только для СМ, но в такой же степени и для СПМ, а значит описание этого экземпляра не очень корректно и не может являтся аргументом для подлинности перегравировки.
Хотелось бы услышать экспертов прав ли я или сильно заблуждаюсь.

Кроме того, совсем недавно на эбэе продалась такая монета: (можно еще посмотреть обсуждение на: http://www.coinpeopl...howtopic=23590). Цена для подлинной перегравировки смешная, но и вероятность подлинности тоже очень смешная, к сожалению. Кроме того, этот же продавец теперь продает еще и вторую такую же перегравировку, но уже с чуток другим орлом:

Итак, существуют ли подлинные 5 коп 1764 СМ/СПМ, где перегравировка не вызывает никаких сомнений?
Спасибо всем, кто ответит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 20.05.2009 - 14:02:07

1) Не эксперт. 2) 63 СМ/СПМ встречаются. 3) Изображения 64 СМ/СПМ в Вашем посте, доверия у меня не вызывают. Я не могу считать их перегравировками. 4) 63 очень красивый, который в начале поста.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 20.05.2009 - 14:20:49

Итак, существуют ли подлинные 5 коп 1764 СМ/СПМ, где перегравировка не вызывает никаких сомнений?
Спасибо всем, кто ответит.



Прочитал, ничего не понял, перечитал 2 раза.

не могли бы Вы чуть яснее изложить существование какой именно монеты вызывает у Вас сомнения?

причем тут типы орлов и типы вензелей двух разных двооров находившихся на расстоянии около 20 км один от другого ??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 7777777nik

7777777nik

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 083 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 20.05.2009 - 14:35:15

Вопрос заключается именно в том, то на 1763 СМ/СПМ "С" от СМП стёрта и поверх "М" набита "С" уже для СМ. А в случае же с 1764 СМ/СПМ этого нет, так как здесь просто затёрта "П" от СПМ и вопрос заключается в том, что это не СМ/СПМ, а обычный СПМ без буквы "П"...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 20.05.2009 - 15:07:13

Прочитал, ничего не понял, перечитал 2 раза.

не могли бы Вы чуть яснее изложить существование какой именно монеты вызывает у Вас сомнения?

Вызывает сомнение существование монеты 5 коп 1764 СМ/СПМ. Но постоянно появляются монеты, заявленные как 5 коп 1764 СМ/СПМ. Даже на МиМе, который, как я считаю, является очень авторитетным в имперской теме.

причем тут типы орлов и типы вензелей двух разных двооров находившихся на расстоянии около 20 км один от другого ??

Вот и я о том же. Но МиМ все-таки иx сравнивает в описании своего лота. Именно это описание и подтолкнуло меня создать тему обсуждения, чтобы выяснить чего я не понимаю и не вижу.

А в случае же с 1764 СМ/СПМ этого нет, так как здесь просто затёрта "П" от СПМ и вопрос заключается в том, что это не СМ/СПМ, а обычный СПМ без буквы "П"...

Абсолютно согласен. Но почему же тогда авторитетная нумизматическая фирма заявляет такие монеты как перегравировки?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 7777777nik

7777777nik

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 083 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 20.05.2009 - 15:51:11

А в случае же с 1764 СМ/СПМ этого нет, так как здесь просто затёрта "П" от СПМ и вопрос заключается в том, что это не СМ/СПМ, а обычный СПМ без буквы "П"...

Абсолютно согласен. Но почему же тогда авторитетная нумизматическая фирма заявляет такие монеты как перегравировки?


Хм... хоть и не хорошо отвечать вопросом на вопрос, но тем не менее:
а почему спрашивается этот же самый МиМ, на каком-то из старых аукционах выставил 5 коп. 1779 ЕМ "типа" со старым орлом, а когда им вежливо намекнули, причём сделали это известные в определённых кругах личности, что дескать это далеко не старый орёл, а всего лишь переходный, коих в 1779 году на Екатеринбургском монетном дворе было не мало и которые ничего общего не имеют с отмеченной в дореволюционных каталогах редкостью в отношении старого орла - то МиМ просто «промолчал» и всё-таки провёл аукцион оставив заведомо неверное описание!
Так что известность аукциона не страхует от человеческих ошибок, так же как и от человеческой жадности к наживе!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 20.05.2009 - 16:10:50

Вызывает сомнение существование монеты 5 коп 1764 СМ/СПМ. Но постоянно появляются монеты, заявленные как 5 коп 1764 СМ/СПМ. Даже на МиМе, который, как я считаю, является очень авторитетным в имперской теме.





Я ответил на Ваш вопрос??

Прикрепленные изображения

  • 5_kop_1764_sm_spm.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 20.05.2009 - 16:14:42

Хм... хоть и не хорошо отвечать вопросом на вопрос, но тем не менее:
а почему спрашивается этот же самый МиМ, на каком-то из старых аукционах выставил 5 коп. 1779 ЕМ "типа" со старым орлом, а когда им вежливо намекнули, причём сделали это известные в определённых кругах личности, что дескать это далеко не старый орёл, а всего лишь переходный, коих в 1779 году на Екатеринбургском монетном дворе было не мало и которые ничего общего не имеют с отмеченной в дореволюционных каталогах редкостью в отношении старого орла - то МиМ просто «промолчал» и всё-таки провёл аукцион оставив заведомо неверное описание!
Так что известность аукциона не страхует от человеческих ошибок, так же как и от человеческой жадности к наживе!


Коля, при всем уважении, ты сильно не прав делая такие заявления.

Если тебя действительно волнует этот вопрос - про пятак - то ты знаешь куда под"ехать и задать этот вопрос не предавая широкой огласке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 20.05.2009 - 16:30:28

Вызывает сомнение существование монеты 5 коп 1764 СМ/СПМ. Но постоянно появляются монеты, заявленные как 5 коп 1764 СМ/СПМ. Даже на МиМе, который, как я считаю, является очень авторитетным в имперской теме.


Я ответил на Ваш вопрос??

Я видел эту монету (на тему обсуждения, где есть эта монета, была дана ссылка), нo это такой же вариант как и с МиМа, который запостил в первом сообщении. Существование этих экземпляров и подняло вопрос - это перегравировки, непрочеканы или же хорошо замаскированные "доделки"? Ибо как Вы сами сказали, типы аверса реверса тут совершенно не при чем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 7777777nik

7777777nik

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 083 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 20.05.2009 - 16:52:11

Хм... хоть и не хорошо отвечать вопросом на вопрос, но тем не менее:
а почему спрашивается этот же самый МиМ, на каком-то из старых аукционах выставил 5 коп. 1779 ЕМ "типа" со старым орлом, а когда им вежливо намекнули, причём сделали это известные в определённых кругах личности, что дескать это далеко не старый орёл, а всего лишь переходный, коих в 1779 году на Екатеринбургском монетном дворе было не мало и которые ничего общего не имеют с отмеченной в дореволюционных каталогах редкостью в отношении старого орла - то МиМ просто «промолчал» и всё-таки провёл аукцион оставив заведомо неверное описание!
Так что известность аукциона не страхует от человеческих ошибок, так же как и от человеческой жадности к наживе!


Коля, при всем уважении, ты сильно не прав делая такие заявления.

Если тебя действительно волнует этот вопрос - про пятак - то ты знаешь куда под"ехать и задать этот вопрос не предавая широкой огласке.


Вась, написал то, что видел своими глазами, к тому же и здесь тогда эту тему обсуждали (не могу ссылку найти), так что не обессуть... Если при встрече не забуду, то спрошу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 7777777nik

7777777nik

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 083 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 20.05.2009 - 16:57:40

Вызывает сомнение существование монеты 5 коп 1764 СМ/СПМ. Но постоянно появляются монеты, заявленные как 5 коп 1764 СМ/СПМ. Даже на МиМе, который, как я считаю, является очень авторитетным в имперской теме.





Я ответил на Ваш вопрос??


Лично я кроме того, что обсуждаемые монеты (эта и с МиМа) оттиснуты одной парой штемпелей, ничего другого не вижу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 20.05.2009 - 17:19:06

Я видел эту монету (на тему обсуждения, где есть эта монета, была дана ссылка), нo это такой же вариант как и с МиМа, который запостил в первом сообщении. Существование этих экземпляров и подняло вопрос - это перегравировки, непрочеканы или же хорошо замаскированные "доделки"? Ибо как Вы сами сказали, типы аверса реверса тут совершенно не при чем.


А Вы попробуйте взять пятак СПМ и доработать его таким образом чтобы получился такой пятак..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 20.05.2009 - 17:48:39

 

Я видел эту монету (на тему обсуждения, где есть эта монета, была дана ссылка), нo это такой же вариант как и с МиМа, который запостил в первом сообщении. Существование этих экземпляров и подняло вопрос - это перегравировки, непрочеканы или же хорошо замаскированные "доделки"? Ибо как Вы сами сказали, типы аверса реверса тут совершенно не при чем.


А Вы попробуйте взять пятак СПМ и доработать его таким образом чтобы получился такой пятак..

 

Если я буду пробовать доработать, то у меня по-любому получится значительно хуже, чемссылка удалена :D
Но то, что на МиМовском экземпляре и на экземпляре Стенцеля нет "хирургической" доработки это все-таки не является доказательством того, что на этих монетах перегравировка. Серьезным аргументом остается непрочекан, как считал Вел. Князь. Вот как доказать, что на монете не непрочекан, а перегравировка - я не знаю. Поэтому и спрашиваю. Судя по всему, Вы того мнения, что 1764 СМ/СПМ - существующий вариант, но чем надо руководствоваться при определении этого варианта?
Следы явной механики отбрасываем - тут все понятно.
Аргумент о разных типах аверса и реверса - тоже не работает, т.к. такие штемпеля есть как на СМ, так и на СПМ.
Так исходя из чего можно сказать, что монета перегравирована, а не непрочеканена?
Ну, конечно, если это не проф.секрет :rolleyes:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 дюймовочка

дюймовочка

    кандидат наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 272 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-4573
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино
Репутация: 328
MS70

Отправлено 21.05.2009 - 06:37:10

1763 - очень похожий... 5.1763cm_cpm.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 21.05.2009 - 09:03:58

Вась, написал то, что видел своими глазами, к тому же и здесь тогда эту тему обсуждали (не могу ссылку найти), так что не обессуть... Если при встрече не забуду, то спрошу...

Обсуждалось это и здесь, и на УБ обсуждалось. Дело было давно, когда кто-то
еще не игнорировал сборища нумизматов ;-)

1763 - очень похожий...

На этой монете, буквы "СП" заменили буквой "С", причем она заняла место буквы "П".
Что действительно "говорит" в какой-то степени, о передаче штемпелей.
А на всех 64 "складывается впечатление" что просто буква "П" затерлась,непрочеканилась и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 7777777nik

7777777nik

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 083 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 21.05.2009 - 09:25:31

1763 - очень похожий...

5.1763cm_cpm.jpg



Ха... ещё две монеты одной пары штемпелей нашли друг друга :) ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 21.05.2009 - 10:41:57

Вот еще один пятак этого же штемпеля

Прикрепленные изображения

  • 5_kop_1763_CM_CPM.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 28.06.2011 - 23:09:15

Вот еще один пятак этого же штемпеля


Я думаю что наличие двух разных вариантов перерезок дворов связано с тем, что в 1763г перерезались штемпеля с большими буквами СПМ. Буква С находилась на штемпеле несколько левее чем в варианте с малыми спм. Можно было бы просто забить букву П Но тогда большие буквы СМ смотрелись бы очень небрежно. А так - как смогли так и забили букву С , глубоко перерезали букву П в С (На последней картинке видно какая рельефная получилась буква С). А букву М оставили без изменений. В 1764г для перерезки поступили штемпеля с маленькими буквами спм. Мелкие буквы при перерезке будут сливаться.В варианте с маленькими спм буква С в обозначении монетного двора СМ смотрелась менее дико. Самое дешёвое решение вопроса перерезки - это забить всего одну букву П.Можно было бы забить букву С и перерезать маленькие буквы ПМ в СМ , но это дольше и как результат дороже. Да и в моде были маленькие буквы монетного двора.Всё это мои предположения. Но в их пользу работает и статистика. По возможности приведу фото ещё двух пятаков 1764см\спм.(а была ещё и третья).У всех аверс и реверс отчеканены одинаковыми штемпелями. Подбирал специально для подтверждения своей гипотезы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 бурчак

бурчак

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 28.06.2011 - 23:48:02

Я думаю что наличие двух разных вариантов перерезок дворов связано с тем, что в 1763г перерезались штемпеля с большими буквами СПМ. Буква С находилась на штемпеле несколько левее чем в варианте с малыми спм. Можно было бы просто забить букву П Но тогда большие буквы СМ смотрелись бы очень небрежно. А так - как смогли так и забили букву С , глубоко перерезали букву П в С (На последней картинке видно какая рельефная получилась буква С). А букву М оставили без изменений. В 1764г для перерезки поступили штемпеля с маленькими буквами спм. Мелкие буквы при перерезке будут сливаться.В варианте с маленькими спм буква С в обозначении монетного двора СМ смотрелась менее дико. Самое дешёвое решение вопроса перерезки - это забить всего одну букву П.Можно было бы забить букву С и перерезать маленькие буквы ПМ в СМ , но это дольше и как результат дороже. Да и в моде были маленькие буквы монетного двора.Всё это мои предположения. Но в их пользу работает и статистика. По возможности приведу фото ещё двух пятаков 1764см\спм.(а была ещё и третья).У всех аверс и реверс отчеканены одинаковыми штемпелями. Подбирал специально для подтверждения своей гипотезы.

Я лично считаю вышеприведенный довод весьма состоятельным. Все дело в размерах буковок и проблематичности переграверовки (забивании) оных.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 29.06.2011 - 07:52:08

Я лично считаю вышеприведенный довод весьма состоятельным. Все дело в размерах буковок и проблематичности переграверовки (забивании) оных.


Одну из картинок прикрепляю сейчас.Реверс на ней отличается расположением "4".
За мной ещё две.

Прикрепленные изображения

  • 5 копеек 1764СМ СПМ  1.JPG

Сообщение отредактировал Лика-33: 10.09.2015 - 12:37:30
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 29.06.2011 - 11:19:03

Спорить на тему можно сколько угодно- удобно, или не удобно было перегравировывать, большие или маленькие буквы, или забить букву, зачем вообще в 1764 году был передан этот штемпель, если в 1763 в Сестрорецке уже полно своих понаделали… Все это останется лишь гипотезами. Нужны какие-либо реальные доказательства. Для меня лично доказательством чеканки данных монет в Сестрорецке послужило бы нахождение монет с обозначением двора СМ одноштемпельных с вензельной стороной рассматриваемой монеты. Если это чекан Сестрорецка- такие монеты скорее всего должны быть. Для чистоты эксперимента, можно тоже самое поискать в Санкт-Петербургских монетах, если окажутся поштемпельные связи только с монетами СПб двора, а с Сестрорецкими нет, то скорее всего это чекан СПб. А вот если окажутся поштемпельные связи с СМ, то однозначно можно ее отнести к чекану Сестрорецка. Во всяком случае, в 1763 году, хотя там и 100% перегравировка двора, мне удалось найти подобную монету, где вензельная сторона одноштемпельная с орловой с перегравировкой двора из СПМ на СМ и с новорезанными буквами СМ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 29.06.2011 - 18:05:01

Во всяком случае, в 1763 году, хотя там и 100% перегравировка двора, мне удалось найти подобную монету, где вензельная сторона одноштемпельная с орловой с перегравировкой двора из СПМ на СМ и с новорезанными буквами СМ.


5 коп 1763 СМ/СПМ известны две пары штемпелей.

5 kop 1763 CM-CPM (shtempelnye raznovidnosti).jpg

Интересно какого близнеца Вы нашли в СПМовском варианте? не покажете? :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 29.06.2011 - 19:12:11

5 коп 1763 СМ/СПМ известны две пары штемпелей.

5 kop 1763 CM-CPM (shtempelnye raznovidnosti).jpg

Интересно какого близнеца Вы нашли в СПМовском варианте? не покажете? :rolleyes:


Не совсем понял, фото какого пятака сделать? Я может быть неясно выразился, имел ввиду, что у меня есть пятак с перегравировкой СМ из СПМ (чеканенный парой штемпелей, как у Вас на нижнем фото), а так же пятак с обычными СМ без перегравировки, но с общим штемпелем вензельной стороны. Подразумевал, что и в 1764 году надо искать СМ с вензельной стороной, идентичной с пятаком с рассматриваевой спорной монетой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 29.06.2011 - 19:44:48

Не совсем понял, фото какого пятака сделать? Я может быть неясно выразился, имел ввиду, что у меня есть пятак с перегравировкой СМ из СПМ (чеканенный парой штемпелей, как у Вас на нижнем фото), а так же пятак с обычными СМ без перегравировки, но с общим штемпелем вензельной стороны. Подразумевал, что и в 1764 году надо искать СМ с вензельной стороной, идентичной с пятаком с рассматриваевой спорной монетой.


Не все такие умные. Прикрепите картинку , какая должна быть вензельная сторона у 5 копеек 1764 СМ/СПМ. И тогда будет рассуждать дальше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 icons

icons

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 299
MS69

Отправлено 29.06.2011 - 19:54:07

Не все такие умные. Прикрепите картинку , какая должна быть вензельная сторона у 5 копеек 1764 СМ/СПМ. И тогда будет рассуждать дальше.


Да такая же, как в Вашем посте №20, только со 100% СМ, ну или СПМ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей