Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1997 г М. Может быть разновидность?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 41

#1 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.05.2009 - 06:54:06

Такие монеты.
На мой взгляд они отличаются от монеты 1997г. "М", изображение которой помещено на сайте Кульвелиса.

Общие.
На монетах, как на аверсе, так и на реверсе, имеются линии, параллельные между собой и покрывающие всю поверхность монет.
При этом, если на аверсе эти линии расположены горизонтально, вертикально или под иным каким-либо углом, то и на реверсе эти линии соответственно на одной и той же монете расположены так же.

Реверс.

Орнамент в виде ветвей.
Если на сайте Кульвелиса для 1997г. М ветви и элементы, завиток в правой части монеты у канта– ВЫПУКЛЫЕ, то на этих монетах все эти элементы ПЛОСКИЕ.

Слово КОПЕЕК.
В отличие от того, что представлено на сайте Кульвелиса. для 1997г. М на этих монетах между ножками буквы П имеется зазор (расставлены). Также есть зазор между буквами П и Е (расставлены).
Сами по себе буквы в КОПЕЕК плоские

Верхняя травинка.
Не имеет прорези, она плоская.

Аверс.
Уши у коня расставлены
Буква О имеет другое начертание.
На плаще складки короткие
Поводья узды непосредственно у удила – раздвоены.

Прикрепленные изображения

  • 1________5_1_210.jpg
  • 1______5_1_209.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.05.2009 - 07:02:15

Ещё ещё ещё

Прикрепленные изображения

  • 2______5_1_209.jpg
  • 2______5_1_208.jpg
  • 3______5_1_209.jpg
  • 3______5_1_208.jpg
  • O1_______5_1_209.jpg
  • ____2______5_1_209.jpg
  • ___1_______5_1_209.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.05.2009 - 07:08:12

Могу лишь предположить, что сетка на монетах в виде параллельных линий является особенностью штамповштемпелей аверса и реверса, которыми производилась чеканка. Монеты в обращении не были и взяты непосредственно из мешка с пломбой мондвора.


Сообщение отредактировал Лика-33: 27.01.2016 - 19:13:58
4.10

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.05.2009 - 07:26:52

Да и хвостик у цифры обозначения номинала - ДЛИННЫЙ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 17.05.2009 - 09:40:57

Обычный брак прокатного листа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.05.2009 - 10:50:02

Обычный брак прокатного листа.


А процесс чеканки ты себе представляешь?
Какие усилия при этом прикладываются к заготовке?
И что происходит с заготовкой под воздействием чекана, даже если бы и на заготовке имелись эти полосы первоначально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.05.2009 - 11:47:45

Я не знаю какое оборудование применяется для чеканки, но по сути это объёмная штамповка при которой принудительное перераспределение металла заготовки производится в полости инструмента, называемого штампом. А при изготовлении монет, так уж повелось, штампы называют чеканами. Штамповка с плоскостной калибровкой позволяет получать поверхности до 8 класса чистоты. Монеты, которые поступают в обращение, после чеканки (штамповки) никакой дополнительной обработке не подвергаются. А вот монеты, предназначенные для коллекционеров, дополнительно шлифуются до 10 класса чистоты и затем полируются. После полировки класс чистоты повышается. Всего классов чистоты - 14. Поэтому сетка на монетах в виде параллельных полос это особенность штампа (чекана), а не заготовки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 17.05.2009 - 13:55:47

Я не знаю какое оборудование применяется для чеканки, но по сути это объёмная штамповка при которой принудительное перераспределение металла заготовки производится в полости инструмента, называемого штампом.

А при изготовлении монет, так уж повелось, штампы называют чеканами.

Штамповка с плоскостной калибровкой позволяет получать поверхности до 8 класса чистоты.

Монеты, которые поступают в обращение, после чеканки (штамповки) никакой дополнительной обработке не подвергаются.

А вот монеты, предназначенные для коллекционеров, дополнительно шлифуются до 10 класса чистоты и затем полируются. После полировки класс чистоты повышается.
Всего классов чистоты - 14.

Поэтому сетка на монетах в виде параллельных полос это особенность штампа (чекана), а не заготовки.



я считаю, что надо выдать DIMIR"у орден имени одного пользователя.
С формулировкой - думаю решим, но орден давать надо.
Особенно за открытие способа полировки коллекционных монет методом шлифовки аж 10 класса.

я в печали.

А еще у этих двух одинаковых монет разное количество волосков в ноздре у коня и в ушах у Георгия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.05.2009 - 03:01:18

Basilio

Прежде чем делать такие саркастические замечания почитай учебники (или поспрашивай у специалистов) по технологии обработки металлов.

Для того чтобы металлическая деталь была отполирована она должна иметь класс чистоты не менее 10.
После штамповки можно получить максимально только класс чистоты 8, поэтому перед полировкой необходима операция шлифовки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 521 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 18.05.2009 - 05:23:11

А вот монеты, предназначенные для коллекционеров, дополнительно шлифуются до 10 класса чистоты и затем полируются. После полировки класс чистоты повышается.
Для того чтобы металлическая деталь была отполирована она должна иметь класс чистоты не менее 10.
После штамповки можно получить максимально только класс чистоты 8, поэтому перед полировкой необходима операция шлифовки.

Посмеялся от души, спасибо! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.05.2009 - 11:37:13

И что смешного? Если знаешь что-то о технологии изготовления монет поделись. Распиши все операции, начиная с прокатки листа. На каком оборудовании производится обработка. Какие классы чистоты можно получить на каждом этапе и т.д. И до упаковки монеты в мешки. А так я вижу, что с технологией обработки металла ты не знаком. Я вот могу расписать технологию изготовления плунжерных пар для топливных насосов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.05.2009 - 11:40:35

Но полировка там не присутствует, т.к. требуется особая точность в сопрягаемых деталях плунжерной пары.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 18.05.2009 - 22:15:16

И что смешного?

Я вот могу расписать технологию изготовления плунжерных пар для топливных насосов.


О , это уже интересно, можно по подробнее,
спасибо :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 155
MS66

Отправлено 18.05.2009 - 23:03:44

[/quote]между ножками буквы П имеется зазор (расставлены). [/quote] Можно в цитатник?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 21.05.2009 - 08:58:02

между ножками буквы П имеется зазор (расставлены). Можно в цитатник?




Если желаешь, пожалуйста. Только автор не я. Кульвелиса (coins2001)спроси, разрешит - пользуйся.

Завиток примыкает к канту, нижний лист окантован (или слабо окантован) и заходит за кант, буквы "П" и "Е" в слове "копеек" расставлены


А между тем как образец штемпеля 1.12 реверса 5 коп 1997г. М
приведено это

Прикрепленные изображения

  • ____5k1_2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 21.05.2009 - 09:03:24

Я же показал это, т.е. ножки в букве П расставлены. Буквы П и Е расставлены.
Такой признак разновидности штемпеля реверса 5 коп отмечен Кульвелисом для 2005г.

Спрашивается, а для 1997г. этот признак несущественен.
Однако, оличия от штемпеля 1.12 есть? Очевидно, что есть. Так почему это не разновидность?

Прикрепленные изображения

  • ____5________216.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 21.05.2009 - 09:15:19

И мне непонятен сарказм и насмешка. Позвольте спросить. Говорить о разновидностях здесь позволено только избранным? И только, если они что-либо увидят, обнаружат то это (и только это) может быть обсуждено по существу, без подъ....ок? Если же то, о чём я в этой теме сообщил известно, то почему не отмечено? Ведь для 2005г. признак "Е и П расставлены" - "Е и П сближены" указан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 155
MS66

Отправлено 23.05.2009 - 23:38:57

Думаю для наглядности нужно совместить два скана - обычную и вашу монетку, только отсканировать с одинаковым качеством, чтобы были очевидны отличия. Еще хотел спросить про классы чистоты, я изучал обработку металлов вроде что-то такое было, но кроме параметров шероховатости ничего не вспомнил :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.05.2009 - 08:38:37

Кульвелис (он же, coins2001) дал такое описание для реверса монеты 5 коп 1997г. М

1997 М Хвостик цифры короткий, ножка "К" не срезана, завиток касается канта, нижний лист не окантован (шт. 1.12, было 1.2).

Я бы составил описание так:

Хвостик цифры короткий, ножка "К" не срезана, завиток касается канта, нижний лист не окантован и касается канта, травинка с прорезью, буквы П и Е сближены, между ножками П нет зазора(шт. 1.12, было 1.2).


Для показанных мной монет (и вот ещё один скан) имеем:

1997 М Хвостик цифры номинала ДЛИННЫЙ, ножка "К" не срезана, завиток ПРИБЛИЖЕН, но не касается канта, нижний лист не окантован и не касается канта, травинка плоская без прорези, буквы П и Е расставлены, между ножками П имеется зазор.

Опровергайте или признавайте, что разница есть.
Надо, представлю ещё сканы.
Таких монет у меня мешок.

Прикрепленные изображения

  • ______5_1________216.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.05.2009 - 09:08:43

И дополнительно фрагменты.

Прикрепленные изображения

  • _____________221.jpg
  • ________222.jpg
  • __________223.jpg
  • ______224.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 24.05.2009 - 14:03:20

...
Таких монет у меня мешок.

А с другими монетами у Вас мешки есть?
Если есть, то уверен, что они тоже заполнены доселе никому не известными и никем не описанными разновидНОСТЯМИ  :)


Сообщение отредактировал Лика-33: 27.01.2016 - 19:18:30
4.10

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.05.2009 - 00:13:56

Люди!! Давайте по существу! 1. По признаку "хвостик длинный" - "хвостик короткий" отличия шт. 1.12 и у показанной монеты есть? 2. По признаку "буквы расставлены - сближены" в слове "КОПЕЕК" отличия шт. 1.12 и у показанной монеты есть?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.05.2009 - 11:23:43

По нижнему листу. Описание на сайте Кульвелиса 6 - Нижний лист не окантован. 7 - Нижний лист окантован и не касается канта. 8 - Нижний лист окантован и касается канта. 9 - Нижний лист окантован (или слабо окантован) и заходит за кант. 10 - Нижний лист имеет треугольную форму, четко окантован, его окантовка заходит за кант. Признак "Нижний лист не окантован и не касается канта" вообще для какого-либо года отсутствует. На сканах, показанных мной, такой признак есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 dimir

dimir

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.05.2009 - 11:28:17

По завитку. На сайте Кульвелиса 1 - Завиток не касается канта. 2 - Завиток касается канта. 3 - Завиток примыкает к канту. На показанных мной сканах "Завиток не касается к канту, но находится ближе к канту чем на рис 1"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 ленинградский

ленинградский

    классик

  • Коллекционер
  • 1 152 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Leningrad
Репутация: 64
MS62

Отправлено 25.05.2009 - 11:35:38

Если человек не понимает, что такое аверс - лицевая сторона и что такое реверс - оборотная сторона, то он способен придумать массу разновидностей, особенно если разглядывать монеты не в лупу, а в сильный микроскоп.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей