Перейти к содержимому


Фотография

Серебро Олимпиады-80 (5 и 10 рублей)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1092

#876 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.02.2011 - 22:55:08

Ну Александр,как всё запущено. Я как и Вы нахожусь вдалеке от больших культурных центров, но тем не менее с успехом продаю и покупаю монетки.Всегда можно договориться с Вашим корреспондентом о пересыле монет. Если этот пункт не сработает- можно послать монетки , например в Кемерово. Вы же кореша, а от туда- дело техники.

Это понятно, когда пара десятков монет. Но тема то, по количеству экземпляров не хилая. Да и таможни пока рулят. Надеюсь, что однажды их всёже упростят мал-мал. Не будешь же эти шайбы в трусах прятать. Да и местного МД мне пока хватает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#877 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 15.02.2011 - 22:55:27

Ну тах сходи и купи на клубе комплект Олимпиады-80 в серебре сходу :angry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#878 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 15.02.2011 - 22:57:25

Это понятно, когда пара десятков монет. Но тема то, по количеству экземпляров не хилая. Да и таможни пока рулят. Надеюсь, что однажды их всёже упростят мал-мал. Не будешь же эти шайбы в трусах прятать. Да и местного МД мне пока хватает.


На сколько мне известно, таможни в наших трёх государствах нет, таможенное пространство то едино!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#879 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.02.2011 - 23:07:22

На сколько мне известно, таможни в наших трёх государствах нет, таможенное пространство то едино!

Это оно пока на бумаге едино. Хотя, давненько уже не ездил. А когда ездил - это финишь. Они, таможеннике, ведь, не нумизматы ни разу. Приходилось часа по три с ними бадаться, а могут, тупо, забрать всё до выяснения. Просто канительно всё это, да и объяснить сложно, это на надо самому прочувствовать, что бы понятно было.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#880 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 16.02.2011 - 09:48:33

Хоть, про первичность реверса тут сказал Фурсевич, а не я, т.к., уже это просто не актуально, но аверс монеты в первую очередь я точно не называл. Или, не понял - о чём это Вы?

Александр! Вы написали " покажи олимпийскую десятку КАРТУ, третью по каталогу?".

Сами того не сознавая, Вы очень даже отчетливо упомянули в этой фразе про штемпель аверса. Про реверс в этой фразе только слово КАРТУ, а "олимпийскую десятку" - это про аверс сказано в чистом виде, поскольку номинал написан на аверсе, а не на реверсе КАРТА. Тип этого аверса использовался только при создании штемпелей для монет серии "Олимпиада-80", причем для всех номиналов, начиная с медно-никелевого "1 рубля", и кончая платиновой 150-рублевкой.
Сказать "олимпийскую десятку" - это все равно что сказать "подтип V(10р)". А "олимпийский рубль" - это будет подтип V(1р). И вообще "ТИП V" - это ОЛИМПИЙСКИЙ АВЕРС. Куда уж проще?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#881 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.02.2011 - 12:36:37

Александр! Вы написали " покажи олимпийскую десятку КАРТУ, третью по каталогу?".

Сами того не сознавая, Вы очень даже отчетливо упомянули в этой фразе про штемпель аверса. Про реверс в этой фразе только слово КАРТУ, а "олимпийскую десятку" - это про аверс сказано в чистом виде, поскольку номинал написан на аверсе, а не на реверсе КАРТА. Тип этого аверса использовался только при создании штемпелей для монет серии "Олимпиада-80", причем для всех номиналов, начиная с медно-никелевого "1 рубля", и кончая платиновой 150-рублевкой.
Сказать "олимпийскую десятку" - это все равно что сказать "подтип V(10р)". А "олимпийский рубль" - это будет подтип V(1р). И вообще "ТИП V" - это ОЛИМПИЙСКИЙ АВЕРС. Куда уж проще?

Александр, это для Вас проще, т.к. олимпиада в Вашем понимании - это серия монет СССР в разных металлах. А для обычного человека - это, как минимум, пять колец. А некоторые и этого не знают, поэтому нужна реальная разъяснительная надпись. Т.е., понятие "олимпийская" как не верти - это реверс монеты. Поток информации он всегда идёт по принципу аверс-реверс-аверс-реверс-аверс-реверс . . . , дык, вот, первым аверс обозначен, обычно, на корке каталога в виде букв СССР. Потом идут главы( реверсы ) - по номиналам. Потом типы( аверсы ) - по количеству лент и т.д. Потом даты( реверсы ). Это у Федорина так. Если правильно понимаю - академичность - это зашифровка всего этого длинного алгоритма в описании любого из нескольких сотен штемпелей. Т.е., надо запомнить весь путь от винта до файла. Но в разных папках бывают же разные файлы с одинаковым именем, и система не глючит от этого. Просто, находишь нужную папку, в ней следующую нужную папку. а там уже нужный файл. Зато, находясь в последней вложенной папке не надо цитировать весь путь от винта до файла, который, вот тут, рядом находится. Или Вы считаете, что для перехода к соседнему файлу неакадемично просто тыкнуть в него? Для этого проще забить весь путь от диска в браузер?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#882 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 16.02.2011 - 12:59:06

Не знаю, как вам, ратующим за упрощение каталожного описания, а мне совершенно не понятна логика, по которой произведена сейчас нумерация штемпелей аверса. Скорее всего, вы просто над этим не задумывались пока. А если задумывались, то ответьте мне на заданные ниже вопросы.

Рассмотрим, например, раздел "МОНЕТЫ 1988-1991 гг."
Начинается он с подраздела "СЕРЕБРО, 3 рубля". Тут вроде бы все понятно: шт.1 - ленинградский, шт.2 - московский. Поскольку года чеканки разные, хочешь того или нет, приходится в скобках приписывать последние две цифры даты. В итоге получается:
цепочка аверсов для ЛМД: 1(88), 1(89), 1(90), 1(91),
а для ММД: 2(88), 2(89), 2(90), 2(91).

Далее идет подраздел "ПАЛЛАДИЙ", и сразу начинаются "непонятки".
1. Почему в этом разделе сначала приведены иллюстрации аверса для номинала "25 рублей", а потом уже для 5-рублевый, и 10-рублевые? Вроде ранее в разделе "МОНЕТЫ МОСКОВСКОЙ ОЛИМПИАДЫ" описание строилось в порядке возрастания номинала.

2. Что в этом разделе означает в номере аверса первая цифра "1"? Для чего она проставлена, если цифры "2" нет и в помине? Я, конечно, могу догадаться, что эта цифра подразумевает тип рисунка аверса. Скорее всего, это и имелось в виду, поскольку и для 150-рублевых платиновых монет в последнем подразделе каталога в номере аверса тоже проставлена впереди цифра "1", а для "ЗОЛОТА" несколько ниже будет введен тип 2 (аверс для монет серии "Балет-91"). Но тогда не понятно, почему номер типа аверса не проставлен для 3-рублевых серебряных монет? Ведь он абсолютно аналогичный, и, сказав "а", нужно говорить и "б". Для 3-рублевых аверсов при этом логичнее было бы заменить введенные сейчас цифры "1" и "2" на буковки "л" и "м", поскольку за ними кроется только принадлежность штемпелей разным монетным дворам, и тогда цепочки нумерации штемпелей 3-рублевых монет выглядели бы так:
для аверсов ЛМД - 1л(3-88), 1л(3-89), 1л(3-90) и 1л(3-91), а
для аверсов ММД - 1м(3-88), 1м(3-89), 1м(3-90) и 1м(3-91).
Но тогда возникает последний вопрос: "Если в разделе "МОНЕТЫ 1988-1991 гг." проставлен номер типа аверса, то, почему его нет в разделе "МОНЕТЫ МОСКОВСКОЙ ОЛИМПИАДЫ"?" Собственно говоря, именно эту мысль я пытался вам тут внушить.

3. Вторые цифры в номере, насколько я понимаю, означают: "1" - с уступами в левой гребенке, а "2" - без уступов. Поэтому, наверное, для 5-рублевого аверса нумерация начата сразу с варианта шт.1.2, а номер 1.1 отсутствует. Но, если такой смысл заложен во вторую цифру номера аверса во всем разделе "ПАЛЛАДИЙ", то почему для 5-рублевого и 10-рублевого аверсов в скобках проставлен "номинал", а для 25-рублевого нет? Тогда уж по аналогии с 10-рублевыми аверсами, цепочки двух вариантов для 25-рублевого аверса логично было бы обозначить так:
1.1(25-88), 1.1(25-89), 1.1(25-90), 1.1(25-91) - для аверсов с уступами в гребенке остей и
1.2(25-88), 1.2(25-89), 1.2(25-90), 1.2(25-91) - для аверсов без уступов в гребенке остей.

В подразделе "ЗОЛОТО" уже введены два типа аверса, что и зафиксировано первыми цифрами в номере штемпеля:
"1" - тип 1, аналогичный всем другим металлам и номиналам на монетах 1988-1991 гг., кроме золотой серии "Балет-91";
"2" - тип 2 для монет золотой серии "Балет-91".
Но смотрю на каталожные номера монет в этом подразделе и вижу, что для всех золотых монет 1988-1991 гг. введена сквозная нумерация. А потому возникают непонятки, почему, скажем, для каталожных номеров 1.1 и 5.1 намера аверсов одинаковые (и там, и там шт.1(88))? Монеты-то ведь разного номинала: первая 50-рублевая, вторая -100-рублевая. Ну почему в номер штемпеля не добавить еще и номинал, как это уже было сделано в этом же каталоге чуть ранее для 5- и 10-рублевых палладиевых монет? Неужели обозначение "шт.1(50-88)" или "шт.1(100-88)" настолько сложнее в восприятии по сравнению со "шт.1(88)" для обоих каталожных номеров, что это вызывает столь бурное возражение?

Для золотой серии "Балет-91" в каталоге написано:
"все аверсы монет серии "Русский балет" совпадают по типу (выделено мною) и отличаются друг от друга, помимо геометрических размеров, цифрами номинала, проб металла и веса, а также расположением этих цифр, цифр даты и знака монетного двора относительно других элементов изображения". Написано, что тип аверса у всех монет сории одинаковый, поэтому впереди у всех стоит одна и та же цифра "2" а отличия пронумерованы вторыми цифрами:
для 10-рублевого аверса поставлена цифра "1", для 25-рублевого - цифра "2" с двумя подвариантами по пробе металла, для 50-рублевого - цифра "3" также с двумя подвариантами по пробе, а для 100-рублевого - цифра "4" тоже с двумя подвариантами по пробе.
Вопрос: "Зачем тут номинал зашифрован цифрами, если ранее он просто входил в номер своим натуральным обозначением"? Ну почему и здесь нельзя было написать: шт.2(10), 2.1(25), 2.2(25), 2.1(50), 2.2(50), 2.1(100) и 2.2(100)? Зачем плодить лишние вопросы от прочтения содержимого каталога?

Ну и по последнему подразделу "ПЛАТИНА" вопрос тот же, что заданный выше для палладиевых монет: "Зачем во всех четырех вариантах аверса в номере впереди стоит цифра "1", если цифры "2" нигде нет?" Если это номер типа аверса, то он точно такой же, как у всех ранее рассмотренных аверсов 1988-1991 гг., кроме "балетного аверса 1991 г.". Тогда логика подсказывает, что и здесь номинал нужно ввести в обозначение номера штемпеля, и получится цепочка номеров: 1(150-88), 1(150-89), 1(150-90) и 1(150-91). Вводить здесь какие-то еще цифры в номер не нужно, поскольку все описанные в каталоге отличия однозначно связаны с обозначенными на штемпелях датами года чеканки.

Сообщение отредактировал shiraliv: 16.02.2011 - 15:05:26

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#883 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 16.02.2011 - 14:48:26

Александр, это для Вас проще, т.к. олимпиада в Вашем понимании - это серия монет СССР в разных металлах. А для обычного человека - это, как минимум, пять колец. А некоторые и этого не знают, поэтому нужна реальная разъяснительная надпись. Т.е., понятие "олимпийская" как не верти - это реверс монеты.


А "десятка"? Это ведь аверс. И Вы совершенно сознательно вставили это слово в свою фразу, поскольку фраза "покажи мне олимпийскую КАРТУ третью по каталогу" не достаточна для того, чтобы без труда можно было бы отыскать в каталоге нужную страницу.
Не знаю, наверное, мы по разному подходим к восприятию информации. Для Вас, по-видимому, более естественно общение на языке "жаргона". Дали кликуху "Олимпийская КАРТА", и это определило сразу все: и тип аверса, и тип реверса. При рассмотрении этой одной конкретной монеты понятие "ТИП" излишне, поскольку других типов у "Олимпийской КАРТЫ" не существует, а есть "просто аверс", и "просто реверс", в которых Вы пытаетесь найти штемпельные отличия. И Вам при этом совершенно наплевать на то, что точно такой же тип аверса с отличиями на нем существует у десятка других монет. Эта информация для Вас лишняя, когда рассмаривается одна конкретная монета. Достаточно просто пронумеровать все варианты в каком-либо порядке, и получится мини-каталог для "Олимпийской КАРТЫ", а при рассмотрении монеты с кликухой "ВЕЛОСИПЕД" получится свой мини-каталог, а для "МОССОВЕТА" - свой.
А мне на это не наплевать, поскольку при систематизации однородных предметов важно подчеркнуть и их общие свойства, и их отличия. На этом, собственно, и построена любая классификация. У ТАРАКАНА и БАБОЧКИ так много отличий, что говоря ТАРАКАН, не возможно себе представить БАБОЧКУ. Однако же их зачем-то включили в один и тот же класс "НАСЕКОМЫЕ". Зачем, если, исследуя ТАРАКАНОВ, совершенно наплевать на то, что в природе существуют еще и БАБОЧКИ?


Поток информации он всегда идёт по принципу аверс-реверс-аверс-реверс-аверс-реверс . . . , дык, вот, первым аверс обозначен, обычно, на корке каталога в виде букв СССР. Потом идут главы( реверсы ) - по номиналам. Потом типы( аверсы ) - по количеству лент и т.д. Потом даты( реверсы ). Это у Федорина так.

У Федорина так, потому что так придумали "отцы-основатели", а он не стал ничего менять. Такая структура деления для "ходячих" монет вполне естественна, поскольку в каждой "главе (реверсы)" присутствует достаточно большое подмножество монет, объединенных единым номиналом. А вот потом в кажлой главе все равно идет хронологическое описание типов аверса и их вариантов в сочетании с типами и вариантами типов реверса.

Для юбилейных и памятных монет деление сначала на номиналы, как это сделано для "ходячих" монет, более или менее бессмысленно. Их всего-то было выпущено 71 монета из недрагоценного металла и 83 монеты - из драгоценного. В сумме 154 разных вида монет. Сравните с количеством видов "ходячих" монет, и поймете, что это, по-крайней мере, на порядок меньше. Для чего, скажем, из этих 71 недрагметалльных монет выделять в отдельную подгруппу три 3-рублевые монеты, или из 83 драгметалльных - одиннадцать 25-рублевых, разделяя их на еще более мелкие группки по металлу? Какой в этом смысл? Мне думается, нужно оставить существующее разделение на "ДРАГМЕТАЛЛЫ" и "НЕ ДРАГМЕТАЛЛЫ", а внутри каждого раздела приводить описание в соответствии с хронологией выпуска монет в обращение, не зависимо от их номинала, металла, пробы и т.п.


Если правильно понимаю - академичность - это зашифровка всего этого длинного алгоритма в описании любого из нескольких сотен штемпелей. Т.е., надо запомнить весь путь от винта до файла. Но в разных папках бывают же разные файлы с одинаковым именем, и система не глючит от этого. Просто, находишь нужную папку, в ней следующую нужную папку. а там уже нужный файл. Зато, находясь в последней вложенной папке не надо цитировать весь путь от винта до файла, который, вот тут, рядом находится. Или Вы считаете, что для перехода к соседнему файлу неакадемично просто тыкнуть в него? Для этого проще забить весь путь от диска в браузер?

Это не так. Просто система так устроена, что при каждом переходе от папки к папке вся адресная цепочка прописывается в командной строке браузера автоматически, и в итоге получается полный адрес искомого файла. Мы, к счастью, избавлены от необходимости какждый раз вводить этот адрес вручную.
В электронной версии каталога мы тоже имеем возможность в полной мере воспользоваться достижениями разработчиков системы и языков программирования.
А вот в бумажной, к сожалению, мы такой мозможности лишены. Там поиск нужной страницы, пока что, все время осуществляется "вручную"...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#884 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.02.2011 - 19:51:14

Не знаю, наверное, мы по разному подходим к восприятию информации. Для Вас, по-видимому, более естественно общение на языке "жаргона". Дали кликуху "Олимпийская КАРТА", и это определило сразу все: и тип аверса, и тип реверса. При рассмотрении этой одной конкретной монеты понятие "ТИП" излишне, поскольку других типов у "Олимпийской КАРТЫ" не существует, а есть "просто аверс", и "просто реверс", в которых Вы пытаетесь найти штемпельные отличия. И Вам при этом совершенно наплевать на то, что точно такой же тип аверса с отличиями на нем существует у десятка других монет. Эта информация для Вас лишняя, когда рассмаривается одна конкретная монета. Достаточно просто пронумеровать все варианты в каком-либо порядке, и получится мини-каталог для "Олимпийской КАРТЫ", а при рассмотрении монеты с кликухой "ВЕЛОСИПЕД" получится свой мини-каталог, а для "МОССОВЕТА" - свой.
А мне на это не наплевать, поскольку при систематизации однородных предметов важно подчеркнуть и их общие свойства, и их отличия. На этом, собственно, и построена любая классификация.

Александр, абсолютно нет желания дискутировать с Вами, но всёже попробую пояснить свою позицию:
Если помните, то камнем предкновения ( ещё тогда ) был вот этот самый ТИП. Ваша, академическая точка зрения помнит наизусть каждый колосок на гербе, но эта академичность, как это не печально, не свойственна неофитам. Если не ошибаюсь, каталоги нужны всёже больше неофитам, чем академикам. Либо, академикам они нужны для утверждения своей академичности, а неофитам, ИМХО, банально, надо собрать коллекцию. Кто получает больший выхлоб от существования каталогов - это достаточно спорный вопрос. Ну, дык, повторял это ещё тогда: для неофита отличие в дате гораздо легче воспринимается, нежели отличие в длинне единственной ости на гербе. А академик легко пренебрегает различием двух цифр в дате, сваливая абсолютно разные аверсы в один тип. Неофиту надо объяснить, типа, не понтуйся, видишь, что эти цифры разные, ерундааа, на самом деле их нет на монете, смотри на ости, они одинаковые, и поэтому тип тут один, и разница в цифрах даты ни чего не значит. Теперь Вы предлагаете уже не обращать внимание на цифру номинала и надпись валюты. Добавляете ещё игнорировать размер всего штемпеля. Всё это один тип, не важно, что в жизни эти предметы разного размера, веса, металла, и части элементов изображения, это всё неофит должет игнорировать и распознать во всём этом некий, наполненый глубокого смысла ТИП. Возможно, для академиков это всё как-то, типа, круто и суперкрасиво, или, там, ещё есть какие-то свои прелести, но беда в том, что не все академики, как это не печально. Возможно, чего-то не совсем понимаю, или неправильно воспринимаю в Ваших изысканиях, но оно уже так далеко зашло, что как-то стало и не интересно это уже обсуждать. Поэтому, ну их нафик, этих тараканов с бабочками. Думаю, что весь этот бессмысленный набор слов имеет смысл потереть, а то уже основной темы не видно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#885 ПТИЦА

ПТИЦА

    классик

  • Коллекционер
  • 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 330
MS70

Отправлено 16.02.2011 - 20:31:31

Дилетанту: помнится, как-то в медно-никелевой ветке Вы разместили свой вариант каталожной нумерации штемпелей (или какой-то части из них), как мне показалось тогда, легкий и удобный для практического использования. Перекопал сегодня ветку, похоже, этот пост находился в безвременно погибшей части ветки. Не сохранилось ли у Вас этих записей? Хотелось бы взглянуть по возможности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#886 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 16.02.2011 - 20:59:42

Дилетанту: помнится, как-то в медно-никелевой ветке Вы разместили свой вариант каталожной нумерации штемпелей (или какой-то части из них), как мне показалось тогда, легкий и удобный для практического использования. Перекопал сегодня ветку, похоже, этот пост находился в безвременно погибшей части ветки. Не сохранилось ли у Вас этих записей? Хотелось бы взглянуть по возможности.

Чё-то не помню такого? Если про часть, то, возможно, немного есть что-то в ветке про ленина-100. Ещё по олимпиаде что-то было, но, вроде бы это было мимо форума, точно сейчас не скажу. Данной темой я уже давно не занимаюсь, по причине халявной доступности к огромной массе материала, ну нету у нас его в изобилии, а через ауки это не реально. Некоторые моменты до сих пор не видел в сети, например, реверс последней трёшки. Даже не знаю - скаталогизировали это в настоящий момент, или нет? Просто, в курсе, что несколько человек этим достаточно серьёзно занимаются, и, однажды, видимо, опубликуют где-либо. Электронный каталог по постсоветскому никелю мне понравился, а по СССР всёже пока выглядит не полным. Хотя, последней редакции я не видел.
Кстати, о реверсах/аверсах - почему, например, в электронном каталоге в левом навигаторе показаны реверсы, а не аверсы? Хотя, возможно, вопрос глупый. Но, в моём понимании существуют разные монеты, некоторые из которых имеют идентичный аверс, а не разные аверсы, имеющие на оборотках лермонтовых, толстых. Почему это всё надо запутать - видимо, ни когда не получится понять( мне, лично ). Либо, действительно, тут рулит, банально, разное восприятие мироздания. Каталоги писать ни когда не собирался, но один каталог, всёже попытаюсь написать, только он совсем не по этой теме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#887 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 17.02.2011 - 23:12:00

Александр, абсолютно нет желания дискутировать с Вами, но всёже попробую пояснить свою позицию:
Если помните, то камнем предкновения ( ещё тогда ) был вот этот самый ТИП. Ваша, академическая точка зрения помнит наизусть каждый колосок на гербе, но эта академичность, как это не печально, не свойственна неофитам. Если не ошибаюсь, каталоги нужны всёже больше неофитам, чем академикам. Либо, академикам они нужны для утверждения своей академичности, а неофитам, ИМХО, банально, надо собрать коллекцию. Кто получает больший выхлоб от существования каталогов - это достаточно спорный вопрос. Ну, дык, повторял это ещё тогда: для неофита отличие в дате гораздо легче воспринимается, нежели отличие в длинне единственной ости на гербе. А академик легко пренебрегает различием двух цифр в дате, сваливая абсолютно разные аверсы в один тип. Неофиту надо объяснить, типа, не понтуйся, видишь, что эти цифры разные, ерундааа, на самом деле их нет на монете, смотри на ости, они одинаковые, и поэтому тип тут один, и разница в цифрах даты ни чего не значит. Теперь Вы предлагаете уже не обращать внимание на цифру номинала и надпись валюты. Добавляете ещё игнорировать размер всего штемпеля. Всё это один тип, не важно, что в жизни эти предметы разного размера, веса, металла, и части элементов изображения, это всё неофит должет игнорировать и распознать во всём этом некий, наполненный глубокого смысла ТИП. Возможно, для академиков это всё как-то, типа, круто и суперкрасиво, или, там, ещё есть какие-то свои прелести, но беда в том, что не все академики, как это не печально. Возможно, чего-то не совсем понимаю, или неправильно воспринимаю в Ваших изысканиях, но оно уже так далеко зашло, что как-то стало и не интересно это уже обсуждать. Поэтому, ну их нафик, этих тараканов с бабочками. Думаю, что весь этот бессмысленный набор слов имеет смысл потереть, а то уже основной темы не видно.


Александр!

Сдается мне, что мы вкладываем в понятие ТИП совершенно разный смысл. Вы, почему-то, думаете, что я отождествляю с ТИПОМ то, что Вы называете ШТЕМПЕЛЕМ или ВАРИАНТОМ ШТЕМПЕЛЯ. Но я-то вкладываю в понятие ТИП совсем иной смысл. По определению:

ТИП — это относительно устойчивая и независимая совокупность элементов, которую можно выделить во всём рассматриваемом множестве (предметной области).
Иными словами, ТИП - это предмет или явление, заключающие в себе черты, повторяющиеся в большом ряде других, подобных им, явлений или предметов.

Применительно к монетам ТИПОМ является общее для разных монет композиционное построение одинаковых элементов изображения на той или иной их стороне.
А размеры, вес, металл и различия в датах или каких-то мелких элементах изображения на разных штемпелях - это индивидуальные характеристики монет, отчеканенных конкретными образцами штемпелей. Они не являются характеристиками ТИПА штемпеля. Они могут быть одинаковыми на монетах с разными типами изображения, и разными на монетах одного типа изображения. И примеров таких сколько угодно можно привести:
- на 1, 2, 3 и 5-копеечных монетах 1935 года с абсолютно одинаковыми в пределах каждого номинала диаметром, весом и изображении на реверсе, включая цифры даты, известны два разных ТИПА АВЕРСА;
- на 10, 15 и 20- копеечных монетах 1931 года известны монеты с разными ТИПАМИ и аверса, и реверса;
- на 50-копеечных и 1-рублевых монетах «ОКТЯБРЬ-50» с разными диаметрами, весом один и тот же ТИП изображения на реверсе (там вообще изображения одинаковые), и один и тот же ТИП изображения на аверсе (хоть на аверсах этих монет и нанесен разный номинал). И эти типы аверса и реверса отличны от типов изображения на всех других монетах этой серии;
- на 10-ти и 50-копеечных, и 1-рублевых монетах 1991 года известны разные ТИПЫ изображений как на аверсе, так и на реверсе. И вообще на них всё разное, кроме даты, что дает основание говорить вообще о разных типах монет;
- на 10-ти и 50-копеечных монетах России 1996 года известны два разных ТИПА ГУРТА – рубчатый и гладкий и т.д. и т.п.
Вас же не смущает, что применительно к монетам 1935 годов говорят о разных ТИПАХ монет, подразумевая при этом разные ТИПЫ АВЕРСА. Почему применительно к ТИПАМ АВЕРСА на юбилейных монетах это вдруг стало «камнем преткновения»?

Смысл Ваших рассуждений про «академиков» и «неофитов» я, честно говоря, вообще не понял.
Академик вовсе не говорит неофиту, что не надо обращать внимания на дату, на цифру номинала и на надпись с пробой металла. Более того, я, раз уж Вы записали меня в академики, предлагаю, там где это необходимо, внести и дату, и номинал в обозначение штемпеля наравне с его типом. Исходя из чего, Вы сделали вывод о том, что я говорю, что кроме типа все остальное не важно? Академик просто обращает внимание неофита на то, что, если рассматривать все множество юбилейных и памятных монет, выпущенных на протяжении последних 27 лет существования Страны Советов, то все это множество разбивается на временные интервалы, когда на монетах не только одного, но и разных номиналов использовались аверсы с одинаковыми типами изображения. И почему Вы решили за всех неофитов, что это для них лишняя информация? Как раз неофиту, если Вы под этим словом, как и я, понимаете индивидуума, вновь приобщенного к коллекционированию этого вида монет, весьма полезно узнать, например, о том, что на всех медно-никелевых и драгметалльных монетах серии «Олимпиада-80» использован один и тот же ТИП АВЕРСА. Где он об этом еще прочитает, если не в каталоге? А «академики», об этом и так знают…

P.S. И еще...
Мне думается, что КАТАЛОГ под названием "МОНЕТЫ СТРАНЫ СОВЕТОВ" - это все-таки труд, в некоторой степени претендующий на то, чтобы стать учебным пособием, то есть это, как и любой учебник в иной области знаний, вполне научный труд в области систематизации монет. А не просто в произвольном порядке изложенные сведения об известных разновидностях монет. Поэтому с точки зрения систематизации в каталоге, по-возможности, все должно быть безупречно изложено, и не вызывать вопросов ни со стороны "неофитов", ни со стороны "академиков".

Сообщение отредактировал shiraliv: 18.02.2011 - 00:06:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#888 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 18.02.2011 - 08:22:41

Александр, всё предельно, ясно, и абсолютно нет ни каких возрожений. Как и раньше, непонятно единственное - зачем приписывать номер типа при описании каждого штемпеля? Например, в каталогах по разменным монетам типы выделены в отдельные главы( как Вы назвали - отдельные каталоги по конкретному типу ). Монеты с аверсом неродного типа - показаны как некие ошибки, или перепутки. Зачем, например, указывать в штемпеле ленин-100, что это какой-то тип, если этот тип больше ни где не встречается? ИМХО, можно и каталог по юбилейкам разбить на отдельные каталоги по каждому типу, а в некоторых типах выделить подтипы. Получится, что до цифр в скобках, обозначающих год - больше ни чего не нужно. На последних монетах описание аверса будет выглядеть просто, вот так: 89.1, 89.2, 89.3, и т.д. В любом обсуждении всегда разговор начинают с названия монеты, т.е., она уже входит в какой-то тип, зачем это прицеплять к каждому штемпелю? Это уже обсуждали раньше, что если у Ваших обозначений обрезать левую часть, то станет не труднее, а легче. Хотя, видимо, это тоже ИМХО, т.к. за всех говорить сложно. Вполне возможно, что кто-то набирая на клаве римские цифры, переключая при этом альт+шифт, испытывает некую удовлетворённость от осознания собственной академичности. Опять же, ИМХО, но академичность достаточно в каталоге указать, и при необходимости им( каталогом ) пользоваться. Вот, как-то так, хоть это уже и не в первый раз обсуждается. Т.е., ни какого смысла в обсуждении как бы и не ожидается, как и было выше сказано. Кстати, Вы правильно заметили, что тип имеет значение при обсуждении 35-ого и 31-ого годов, но, ведь, при обсуждении монет с другими датами про тип даже не вспоминают. Ну, разве что, при обсуждении редких монет с аверсом неродного типа, что, в юбилейках тоже присутствует. И ещё, пока чё-то ни кто не додумался связать в один тип медь 24-25гг. с типом последующих лет, хотя, по Вашим раскладкам это однотипные монеты. А в печатном издании, тот же ТИП, достаточно несложно обозначить где-то на полях на каждой странице, имеющей отношение к этому самому типу, и открыв каталог на любой странице сразу будет понятно ( тем, кому нужен ТИП ), что, они, типа, там, где нужный ТИП.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#889 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 18.02.2011 - 11:21:35

У меня вопрос к Валерию по монете "10 РУБЛЕЙ 1979 Дзюдо". В таблице на сайте Владимира написано, что с реверсом ЛМД-А и аверсом 4.11 существует эта монета и в АЦ и в пруфе. Монету в пруфе показывал Владимир в этой теме (ссылка http://coins.su/foru...ndpost&p=439888 ). А в изданном недавно книжном ценнике с этим аверсом описана только монета в АЦ (№ 9.1а), а в пруфе описан аверс 4.12 (№ 9.4а), и такого варианта в таблице Владимира вообще нет. В ценнике опечатка? Или аверс 4.12 в пруфе тоже существует?

Сообщение отредактировал shiraliv: 18.02.2011 - 11:33:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#890 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 18.02.2011 - 13:06:17

И еще вопрос. Кто-нибудь может выложить тут на форуме хороший крупный скан с 10-рублевым олимпийским аверсом 4.5 (или 4.23)? А то из того, что написано в ценнике: "...гравировка слева от серпа", ничего не понятно, а картинки на сайте Владимира с этим аверсом нет...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#891 ПТИЦА

ПТИЦА

    классик

  • Коллекционер
  • 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 330
MS70

Отправлено 18.02.2011 - 21:31:09

У меня вопрос к Валерию по монете "10 РУБЛЕЙ 1979 Дзюдо".
В таблице на сайте Владимира написано, что с реверсом ЛМД-А и аверсом 4.11 существует эта монета и в АЦ и в пруфе.
Монету в пруфе показывал Владимир в этой теме (ссылка http://coins.su/foru...ndpost&p=439888 ).
А в изданном недавно книжном ценнике с этим аверсом описана только монета в АЦ (№ 9.1а), а в пруфе описан аверс 4.12 (№ 9.4а), и такого варианта в таблице Владимира вообще нет. В ценнике опечатка? Или аверс 4.12 в пруфе тоже существует?


В ценник, похоже, вкралась опечатка. Обе монеты 4.11. Во втором номере ПК должна быть наша с Фурсевичем статья, для нее мы выверяли списки известных сочетаний аверсов/реверсов. Дзюдо 4.12 не нашли.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#892 ПТИЦА

ПТИЦА

    классик

  • Коллекционер
  • 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 330
MS70

Отправлено 18.02.2011 - 21:38:47

Ткнул в клавишу ввода, а хотел добавить. Это к вопросу о каталожной нумерации. А что если в объединенном каталоге иметь две колоночки номеров - одну академическую для науки, а другую упрощенную (типа существующей) для простых пользователей? Так же и для медного никеля. Академики для своих монографий и дискуссий смогут общаться между собой, используя одни, "правильные" номера, а барыги и заполнятели пустых клеточек как-нибудь обойдутся упрощенным жаргоном. И будет всем нам мир и согласие. P.S. Дилетанту книжку послал, посмотрим, что он еще скажет...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#893 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 18.02.2011 - 22:52:26

А что, идея интересная!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#894 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 18.02.2011 - 23:47:25

А что, идея интересная!

В споре рождается истина!
В споре победит сильнейший!
Нет смысла делать сквозную нумирацию при объединении двух РАЗНЫХ каталогов. Каждый труд "заточен" под своего автора. Так же есть разные коллекционеры, которые собирают только неДГМ и есть те, которым нравятся только ДГМ, а есть те, которые хотят иметь и то и другое.
Первое издание вышло, зачем изобретать новый велосипед? Внесите коррективы, исправьте ошибки, учтите замечания, улучшите оформление - вот что ждут от Вас! И чем быстрее Вы это сделаете, тем легче будет Вашей Душе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#895 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 20.02.2011 - 00:29:02

... Зачем, например, указывать в штемпеле ленин-100, что это какой-то тип, если этот тип больше ни где не встречается? ИМХО, можно и каталог по юбилейкам разбить на отдельные каталоги по каждому типу, а в некоторых типах выделить подтипы. Получится, что до цифр в скобках, обозначающих год - больше ни чего не нужно. На последних монетах описание аверса будет выглядеть просто, вот так: 89.1, 89.2, 89.3, и т.д. В любом обсуждении всегда разговор начинают с названия монеты, т.е., она уже входит в какой-то тип, зачем это прицеплять к каждому штемпелю? Это уже обсуждали раньше, что если у Ваших обозначений обрезать левую часть, то станет не труднее, а легче. Хотя, видимо, это тоже ИМХО, т.к. за всех говорить сложно. ...


Ну отчего же легче-то? Ну напишете Вы для 1989 года 89.1 89.2 и т.д., расшифруете, что кроется за цифрами "1" И "2", а когда будете нумеровать 88.1, 88.2 и т.д. окажется, что под этими цифрами кроется совсем иной смысл. В 1989 году первым по счету был московский штемпель с вогнутой координатной сеткой и с укороченной остью справа от звезды, а в 1988 - ленинградский штемпель с выпуклой координатной сеткой и с придвинутым к канту изображением. В 1988 году тоже был абсолютно такой же, кроме одной единственной цифры в дате чеканки, но он там появился вторым по счету, а не первым...
А под 85.1 и 85.2 кроется вообще другой тип рисунка. Ну и как это все запомнить? Одинаковая нумерация штемпелей и уж, тем более, каталожных номеров не упрощает, а только усложняет общение. Например, сейчас в каталоге Валерия, первые позиции для "МОСКВЫ" и для "ЭМБЛЕМЫ" описаны так:
1.1: Л.ст. шт.1.1 Об.ст. шт. ЛМД-А для МОСКВЫ и
1.1: Л.ст. шт.1.1 Об.ст. шт. ЛМД для ЭМБЛЕМЫ.
Предположим, я хочу купить обе монеты. Что я должен написать в своей заявке? Что-то типа вот этого выйдет:

"Куплю 10-рублевую серебряную МОСКВУ со штемпелями 1.1 и ЛМД-А и 100-рублевую золотую ЭМБЛЕМУ со штемпелями 1.1 и ЛМД".
У любого здравомыслящего человека возникнет вопрос: "Эти монеты чего? Отличаются только металлом и номиналом?"
Даже просто упомянуть каталожный номер в этом случае нельзя, обязательно нужно добавить, как минимум, номинал металл, в котором чеканились монеты: "Куплю серебряную 1О-рублевку кат. № 1.1 и золотую 100-рублевку кат.№ 1.1". Потому что, если я просто укажу каталожный1 номер, то совершенно не понятно, о какой конкретно монете идет речь, ибо помимо этих двух точно такой же каталожный номер имеют еще серебряные 3-х и 5-рублевки, две платиновые 150-рублевки, выпущенные в разные годы, палладиевая 5-рублевка и золотая 50-рублевка.
В чем простота общения, о которой Вы говорите?

Я же предлагаю упорядочить нумерацию и сделать её восприятие однозначным. Предложения касаются трех моментов.

1. Описать все монеты строго в порядке хронологии их выпуска в обращение. Это позволит пронумеровать все выпуски по порядку и тем самым сделать каталожные номера индивидуальными для каждой монеты и для каждой разновидности монеты.
Сейчас это сделать тоже можно, но такая нумерация будет выглядеть не естественной, поскольку посде описания в хронологическом порядке первых 14-ти 5-рублевок, выпущенных в 1977 - 1980 гг., 16-й по счету номер получит 10-рублевая МОСКВА, выпущенная опять же в 1977 году, а 29-й номер - 100-рублевая ЭМБЛЕМА, тоже выпущенная в 1977 году, хотя до этого были описаны более поздние по времени выпуски. Я задавал уже этот вопрос, но ответа так и не получил: "С какой целью сейчас в каталоге все выпуски разделены на малочисленные группы по номиналу и по металлу?"

2. Ввести в номер аверса тип, год и номинал монеты, там где это требуется.

3. Реверсы монет, выпущенных на разных монетных дворах пронумеровать одинаковыми, индивидуальными для каждого двора буквами, например, все ленинградские реверсы обозначить буквой "А", а все московские - буквой "Б" (или соответственно бувками "Л" и "М", как прозвучало чуть ранее из-под клавиатуры Валерия), а разновидности реверсов нумеровать арабским цифрами после буквы.

Тогда, делая свою заявку на покупку, я вместо многословной тирады просто напишу:
"Куплю кат. №№ 5.1 и 7.1" , и меня поймут, о каких монетах идет речь.
А если я захочу уточнить, что я име в виду, то я напишу так:
"Куплю МОСКВУ 5.1: (V(10р)1.1 - А1) и ЭМБЛЕМУ 7.1: (V(100р)1.1 - А)", и меня опять же поймут, что я хочу приобрести.
А в каталог все равно придется лезть, что сейчас, что при реализации моего предложения, чтобы уточнить, какие конкретно разновидности аверса скрываются за цифрами 1.1.

Ну и в каком случае общение проще?
У меня структура номера аверса и реверса одинаковая для любых монет. К ней привыкнуть достаточно просто, а Вы предлагаете, там, где проставлен год, начинать номер аверса с указания года, а как быть, если год на аверсе не обозначен? Что ставить в начало номера? Ничего не ставить? Или, может быть, цифры номинала? Ну и что это за нумерация получится, если в одних случаях она такая, а в других - совершенно иная?...

И мой ответ ПОЛКОВНИКУ:

ЕВГЕНИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ!
Я сейчас вовсе не призываю делать сквозную нумерацию каталожных номеров для драгметалльных и недрагметалльных монет. Пусть по-прежнему в каталоге будут два раздела. А вот каталожную нумерацию внутри каждого раздела я предлагаю сделать по одинаковому шаблону. Сейчас просто нужно забыть про то, как были пронумерованы варианты монет и варианты штемпелей в первых изданиях. Забыть потому, что за время после выпуска первых книжек было обнаружено очень много новых вариантов монет, как в одной, так и в другой части. Формально втискивать их в старую каталожную структуру - это значит плодить дополнительные вопросы и неудобства.
Андрею Ивановичу в этом смысле хорошо, у него костяк номеров давно сложился, новых позиций возникает очень не много, а то, что предлагается нового другими нумизматами, он напрочь отметает, кроме тех очевидных случаев, когда не включать уж просто нельзя.

А что получилось в книжном ценнике у нас с Валерием в обеих наших частях, когда мы выполнили Вашу просьбу, не менять старую нумерацию? Например, для аверсов драгметалльных "десяток" вместо одного книжного варианта аверса с номером 4.2, на сегодняшний день их стало аж пять штук. Как их и дополнительные варианты монет с ними втиснуть в старую каталожную нумерацию?
Сначала приписали индексы, и вместо одного 4.2 их стало пять: 4.21, 4.22, 4.23, 4.24 и 4.25. Потом поняли, что отличия на некоторых из них того же уровня значимости, что и на уже закаталогизированных ранее 4.3 и 4.4. Поэтому 4.21 остался 4.2, 4.22 стал 4.61, 4.23 стал 4.5, 4.24 стал стал 4.62, а 4.25 превратился в 4.7. Хотя все они - "родные братья" 4.2.
Валера попытался в книжном ценнике вписать эти "новинки" в старую структуру номеров. И что вышло? А вышло то, что появилось множество каталожных номеров с приписанными к ним буквами а, б, в и т.д. Например, для ДЗЮДО к одной старой позиции 9.1 было добавлено еще четыре с кат. номерами 9.1а, 9.1б, 9.1в и 9.1г. Но почему-то в таблице в ценнике строчка с 9.1а стоит выше, чем старая 9.1, а 9.1б - 9.1г поставлены после старой позиции 9.3.

В моей части ценника тоже подобных "несуразиц" - "пруд-пруди", так что мне даже пришлось ввести в электронную версию каталога две колонки каталожных номеров: одна - та, к которой, более или менее, все уже привыкли, и которая создавалась в процессе добавления в каталог вновь обнаруженных после издания книжки вариантов монет, а вторая - нумерация, получившаяся в книжном ценнике, которая не соответствует во многом существующей сейчас электронной версии.

Я предлагаю, раз уж мы затеяли работу над новой редакцией каталога, то негоже переносить в нее эти "несуразицы", и начать нумерацию с чистого листа, пересмотрев ее с позиций сегодняшнего дня, а не с позиций 2-3-летней давности, когда мы верстали первые издания каталогов по ЮБИЛЕЙНЫМ И ПАМЯТНЫМ МОНЕТАМ СТРАНЫ СОВЕТОВ.

А попутно, может быть, изменить и порядок следования номеров разновидностей штемпелей. Ну, например, мне совершенно не понятно, почему, когда меняли "рабочую нумерацию" вариантов для 10-рублевого аверса 4.2, варианты 4.22 и 4.24 получили одинаковую новую вторую цифру "6", а различия в форме МАДАГАСКАРА, отметили третьей цифрой (4.61 и 4.62), а вот схожие по большинству элементов изображения шт. 4.2 и 4.5 (кроме длины одного меридиана возле носика серпа: касается - у 4.2, и не касается - у. 4.5) получили не только разные вторые цифры в номере, но еще их и расставили не по порядку следования. Казалось бы и тут эти отличия нужно отметить третьими цифрами: 4.21 и 4.22. Я понимаю, что когда в середине 2009 года это обсуждали, просто не до конца продумали принципы присвоения номеров штемпелям. Сделали так, ну и сделали. Какая разница, как назвать? А потом про это просто забыли и не обсуждали более. Но сейчас же есть такая возможность еще раз вернуться к этому вопросу. Почему ей не воспользоваться?

P.S. Извините за многословие, но короче с моим "академическим уклоном" у меня не получается донести нужные мысли.

Сообщение отредактировал shiraliv: 20.02.2011 - 12:35:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#896 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.02.2011 - 10:44:37

Предположим, я хочу купить обе монеты. Что я должен написать в своей заявке? Что-то типа вот этого выйдет:

"Куплю 10-рублевую серебряную МОСКВУ со штемпелями 1.1 и ЛМД-А и 100-рублевую золотую ЭМБЛЕМУ со штемпелями 1.1 и ЛМД".
У любого здравомыслящего человека возникнет вопрос: "Эти монеты чего? Отличаются только металлом и номиналом?"
Даже просто упомянуть каталожный номер в этом случае нельзя, обязательно нужно добавить, как минимум, номинал металл, в котором чеканились монеты: "Куплю серебряную 1О-рублевку кат. № 1.1 и золотую 100-рублевку кат.№ 1.1". Потому что, если я просто укажу каталожный1 номер, то совершенно не понятно, о какой конкретно монете идет речь, ибо помимо этих двух точно такой же каталожный номер имеют еще серебряные 3-х и 5-рублевки, две платиновые 150-рублевки, выпущенные в разные годы, палладиевая 5-рублевка и золотая 50-рублевка.
В чем простота общения, о которой Вы говорите?

Александр, я сдаюсь. Обещаю по этому поводу бельше вопросов не задавать. Сдаюсь не потому, что мне это неинтересно, а потому, что у нас примеры из жизни абсолютно ни чего общего не имеют. Видимо, поэтому и на монеты разные взгляды. Я так понял, для Вас каталог - это нечто незыблемое и священное, а монеты - это, типа, кружочки с разными сторонами, взятыми из каталога. Моё, типа, ИМХО, что монеты - это главный объект внимания, а каталог - это просто путеводитель на случай возникновения затруднений, ну, или, банально, пустые дырки, в которых можно крестики ставить. , т.е., просто дырки в виде какой-то таблички, в виде списка, или ещё чего-то, с минимальным текстом для понимания заинтересованного темой коллекционера, но ни как не нумизматическая диссертация, или там ещё что-либо сверхнаучное. Просто, максимально удобное и логичное. Сори, но искать на 100-рублёвой монете аверс от 10-рублёвой, абсолютно точно, ни когда не додумаюсь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#897 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 169
PROOF

Отправлено 20.02.2011 - 14:44:07

Александр! Разве я призываю на 100-рублевой монете аверс от 10-рублевой? Я всего лишь говорю о схожести композиционного построения их рисунков во всем, кроме двух цифр номинала, что называю ТИПОМ аверса. И совсем не хорошо разным аверсам давать одинаковые обозначения штемпелей. Вот, посмотрите: аверсы олимпийских 10-ти  и 100-рублевок.JPG На сборном скане одна (первая) разновидность 10-рублевого аверса и три разновидности 100-рублевого. Ну с какого "бока-припека" 10-рублевый и 100-рублевый аверсы названы одинаково, а три 100-рублевых по-разному? Разве у 100-рублевых шт. 1.1 и шт. 2 различия более существенные, чем между 10-рублевым и 100-рублевым штемпелями с одинаковым номером 1.1? Смотрю на 100-рублевые аверсы и вижу, что на первый взгляд они все одинаковые, а чтобы понять различия нужно смотреть в определенные точки и, может быть, даже через лупу. А 10-рублевый и 100-рублевые тоже почти что одинаковые, кроме цифр номинала, и это различие сразу заметно. Ну почему тогда у 10-рублевого и 100-рублевого аверсов штемпели получили одинаковый номер, а 100-рублевые 1.1 и 2 - разные по первой цифре? С точки зрения классификации штемпелей среди множества монет это просто абсурд какой-то получается. А если я припишу в начале тип аверса: V(10р)1.1, V(100р)1.1 и V(100р)2, то становится понятно, что все три штемпеля разные, но схожие по композиционному построению рисунка, а цифры номера относятся к классификации внутри подтипа V(10р) или V(100р). Всем коллекционерам все равно не угодишь. Какие бы обозначения не вводились, они все равно будут составлять свои собственные манколисты с удобными только им обозначениями. Вы рисуете для каждой конкретной монеты свою собственную табличку. И, наверное, делали так задолго до того, как появился на свет каталог. А потому Вам претит отказываться от того, что Вы считаете удобным. А Александр Фурсевич, например, для удобства определения монет, как он любит говорить: "в полевых условиях", кроме Валериного разделения множества монет на группы по металлу и номиналу, дополнительно делит их еще и по монетным дворам, образуя разные группы для монет ЛМД и ММД. А каталог, как документ широкого пользования, просто определяет канон, который с точки зрения правильной классификации должен быть абсолютно однозначен, и обозначения в нем должны однозначно восприниматься всеми без исключения. Я ведь только за это ратую...

Сообщение отредактировал shiraliv: 20.02.2011 - 15:02:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#898 Полковник

Полковник

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 195 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 265
MS69

Отправлено 20.02.2011 - 15:45:08

Александр Иванович! Классификацию монет в каталоге определяет автор по "принципам", которые он "видит". Маточный инструмент для монет 1 рубль, 10 рублей и 100 рублей готовился индивидуально для каждого номинала. При чеканке монет использовался разный металл, по этому признаку их нужно классифицировать в разных разделах каталога. Коллекционер не будет использовать "новые" технологии классификации, которые Вы предлагаете, используя "компьютерные" технологии. Он будет класть в альбом золотые монеты к золотым и раскладывать их по номиналу, тоже будет делать и с серебром и медно-никелем и ему "по-барабану", что при "уменьшении" картинки монеты 10 рублей, штемппель аверса будет совпадать с аверсом 100 рублей. Революций я не люблю, но вносить "новое" люблю по принципу: не навредить во время "революционных" преобразований. Имею ввиду те правила построения, которые были применены в первом издании и те, которые будут в новом. Будет ли собирать "народ" по-новому и не пошлёт ли всех на "х.ю.э.й." с новой классификацие не разобравшись в "старой". На счёт ценника - все "новые" каталожные номера были внесены по моей просьбе и авторы "юбилейки" к этому не имеют ни какого отношения. По этой причине, все "камни" прошу бросать в мой "огород".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#899 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.02.2011 - 17:15:41

Александр, помню, в детстве, смотрел Ералаш, такой, про причину непересечения параллельных линий. Ну, дык, вот - я понял, что Вы хотите собрать в один каталог много разных по номиналу, димаметру и металлу монет, а затем присвоить абсолютно каждому штемпелю( включая мельчайшие разновидности ) из этого каталога - своё персональное обозначение. Я понял, что Вы это задумали осуществить, только, вот, ни как не могу понять - ЗАЧЕМ? Открыл каталог Федорина, пролистал однокопеечники, и обнаружил там 4 абсолютно разных аверса 1.1, и был бы пятый, но, видимо, автор решил внести свою лепту в период 61-91г.г., и зачем-то приписал ещё одну цифру. В результате, вместо пятого аверса 1.1 появился какой-то неадекват 1.11. Видимо, автор тут тоже увлёкся диференциацией масштаба разновидности, и, в рамках одного типа, решил выразить через количество цифр в обозначении - несколько подтипов, с какой целью - тоже мало понятно? Не считал - сколько аверсов 1.1 во всём каталоге, включая все номиналы, но предполагаю, что их не меньше двадцати-тридцати. Теперь, вот, интересно - кто-нить хоть раз перепутал, например, аверс 1.1 от медной копейки с аверсом 1.1 на пятаке 38-ого? Дааа, там типы разные, ну, тогда, возьмём пятак 26-ого. ТИП, абсолютно одинаков. Ну, там, мелочи, металл чуть другого цвета, да и размер немного не совпадает, но народ, на столько виртуозный нынче, ну ни как не путается в них, а вот академики бедные, ну ни как не могут понять - как это неофиты атрибутируя пятак не попадают, случайно, в раздел копеек, и не путают между собой одинаковые обозначения? Может у Вас, академиков, какие-то проблемы? Дык, Вы их обозначте, пожалуйста, попробуем вместе разобраться как-то. Если честно, то, если бы Вы просто сказали, что это Ваш некий фирменый стиль, то было бы более понятно. А разъяснения по поводу - запутаться в монетах 10 рублей и 100 рублей, извините, но не звучат как-то вразумительно. Такое ощущение, что крыша съезжает, медленно. Зачем тогда в каталоге выделять главы по номиналам, или, даже, по выпускам? Надо просто монотонно перечислить все монеты с пятиэтажными обозначениями штемпелей, и, открыв каталог на любой странице - будет сразу понятно - к какому этажу двигать лифт до обнаружения искомого экземпляра. Представляю - если у кого-нить возникнет желание собрать в один каталог абсолютно все монеты СССР. Вот, где, работа закипит над выстраиванием этажей! Там надо будет в скобках добавлять ещё такие маааааленькие скобочки, что бы поставить букву Р, или К. А то не будет понятно - это 150 платиновых копеек, или рублей? В общем, это как бы мои трудности, но я не понимаю - в чём проблема - сделать каталог в виде совокупности небольших и понятных маленьких каталогов? Например, можно даже в том же ПК тиснуть статью, по ленину-100. Такой, маленький каталог на две-три страницы, который абсолютно автономный. Для чего в этом маленьком каталоге приписывать какие-то символы к штемпелям, если этот каталог под одной коркой с подобными? Понятно, что для абсолютной персонификации, но для чего нужна эта персонификация? Ну, что с ней делать то? На хлеб не на мажешь. Ваши жизненые примеры, а бсолютно какие-то марсианские. Может быть он для марсиан пригодится, даже не знаю? Вот, как бы по этому и интереса особого к каталогизации не испытываю, видимо, не понимаю её действительную суть. В общем, сори, но сказать абсолютно не чего. Прекрасно понимаю - что, именно, Вы делаете, но смысл, к сожалению, где-то ускользает. Да и искать его. как бы особой нужды нет. Вот, как-то так. Сори, тоже немногословно. :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#900 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.02.2011 - 17:48:22

P.S. К стати, Александр, а почему Вас не напрягает, например, одинаковость обозначения реверсов? Ведь, в каталоге много всяких А, Б, В, и они обозначают разные штемпели при своей одинаковости в обозначении. Можно было бы, ну, хотя бы в скобках добавть номер выпуска, а где необходимо диаметр в миллиметрах. Это не шутка, это вполне серьёзно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей