Перейти к содержимому


Фотография

Серебро Олимпиады-80 (5 и 10 рублей)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1092

#851 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 10.02.2011 - 23:25:07

Давайте вернемся к обсуждению принципов, на основе которых будем проводить ОБЪЕДИНЕНИЕ двух отдельных частей каталога в одно целое.

Конечно, можно все оставить так, как есть, только тогда все объединение сведется к тому, что содержимое двух ранее изданных книжек с добавлениями будет сброшюровано в одну обложку. И все. Это хорошо? Мне кажется, что не очень. Поскольку каталог – это систематизированный по каким-либо признакам перечень объектов. И не хорошо, если в одном и том же каталоге однородные по своей сути объекты будут систематизированы по разным признакам.
Тем более, что из того, что сейчас присутствует в драгметалльной части, вообще не возможно понять, по какому принципу произведена каталогизация? Что положено в основу каталогизации?

Номинал? Нет, не по номиналу Валерий разделил всю массу монет из драгоценных металлов на части. Если бы монеты были объединены в группы по номиналу, то сначала нужно было бы описать все 3-рублевые монеты, потом 5-рублевые и т.д. В последней группе были бы сосредоточены 150-рублевые.

Вид металла? Тоже нет. Поскольку последовательность групп в каталоге такая: серебряные, золотые, платиновые, опять серебряные, палладиевые, опять золотые, и снова платиновые.

Объединение сюжетов в серии? Нет, не серии. В единую группу объединены только монеты из серии «Олимпиада-80», и то только потому, что, когда они выпускались, больше никаких других монет не было. А потом полнейший сумбур. «Сребренник Владимира» описан на 93 странице, а парный к нему «Златник Владимира», вышедший в обращение в тот же день, аж на 130 странице (через 37 страниц). А серия «Балет-91» вообще разбросана по каталогу, как будто ее выбросили из кассетного боеприпаса.

Хронология выпуска монет в обращение? Тоже нет.
А что тогда? Что лежит в основе каталогизации у Валерия? Мне это совершенно не понятно.

Теперь о простоте обозначений.
Чем, например, обозначение «шт.1.1(10-90) Ф-112» у Валерия проще «шт. IIл(10р)(90)», которое предлагаю я?
Или вот: у Валерия под обозначением «шт.1» зашифрованы аверсы пяти совершенно разных по типу и номиналу монет, под ««шт.1.1» – тоже пяти, но других, не таких, как у «шт.1». Олимпийские 5- и 10-рублевки обе имеют варианты и «шт. 4.1», и «шт. 4.2», и еще некоторые одинаковые по обозначению.
Скажите, это правильно с точки зрения принципов каталогизации, пусть даже и в угоду простоты и отбрасывания "лишней для обывателя информации"?

А есть другой подход, в основе которого лежит только «хронология выпуска монет в обращение». И только она.
И эта «хронология» на 100% обуславливает сменяемость типов штемпелей аверсов монет во времени. Типы реверсов у монет разных выпусков все разные, а типы аверсов в течение достаточно длительного времени остаются одинаковыми, а потом меняются на другие.
Я уже писал неоднократно, что для того, кто не просто складывает «кругляшки с картинками и номиналом» в альбомы или коробки (по Вашему, это, наверное, и есть «обыватели»), а еще и изучает монеты, информация лишней не бывает. Номер ТИПА аверса столь же естественен, сколь и любые другие цифры в его номере, поскольку он позволяет связать в единое целое на первый взгляд совершенно разные монеты, и не путать их с другими, имеющими тот же номинал, металл или знак монетного двора.

Вот Вы, Александр, попеняли мне, что введенные нами номера штемпелей для медно-никелевых монет не всегда соответствуют тому, о чем я написал вчера. Вы правы, отчасти не соответствуют, но это несоответствие легко исправить.
Раньше не ставилась задача объединения монет из драгоценных и недрагоценных металлов в единый каталог. Вот и пронумеровали мы штемпели аверсов для каждого номинала в отдельности, хотя и указали, что 3-рублевые и 5-рублевые аверсы по дизайну совпадают с типом VI для 1-рублевого номинала.
Теперь при объединении двух массивов монет в одно множество можно и нужно пересмотреть нумерацию штемпелей аверсов, исходя из всего множества, поскольку номинальный ряд типов аверсов для 3-рублевых и 5-рублевых монет существенно расширился.
По-счастью, это новое решение «лежит на поверхности», а переделки в нумерации, для того чтобы их скоррелировать с предложенным подходом, минимальны. Для этого всего-то нужно у аверсов медно-никелевых 3-рублевок и 5-рублевок в начале номера заменить римскую цифру I на римскую цифру VI. Ну а аверс монет "Красная книга" получит номер IX(5р), поскольку, если делать сквозную нумерацию всех типов аверсов (и для медно-никелевых монет, и для драгметалльных), он появился на свет позднее всех типов драгметалльных аверсов.
Это один момент, а второй связан с тем, что 1-рублевую "Олимпиаду-80" нужно объединить с драгметалльными аверсами в единую группу, и всей группе присвоить тип V. То есть, нумерацию типов аверса для драгметалльных монет начать не с римскаой цифры I, а с римской цифры V, и продолжить цифрами VII и VIII. Соответственно, тип II, о котором я писал вчера, станет типом VII, а тип III – типом VIII. Ну а биметаллический аверс для «Красной книги» станет типом IХ. И никаких пересечений в нумерации, о которых Вы написали, не будет. Всё будет названо своими именами, и, таким образом, будет описан с единых позиций весь массив типов аверсов для всех юбилейных и памятных монет СССР, выпущенных в 1965 – 1991 гг.
Если Вы считаете, что эта информация лишняя, то я так не считаю. Кроме «обывателей» каталоги читают и другие люди, которым интересно узнать про монеты, что, например, «Олимпийские аверсы» для всех номиналов монет, не зависимо от номинала и металла, в котором их чеканили, нарисовал и вылепил один и тот же человек – Сергей Михайлович Иванов. Поэтому они и получились одинаковыми практически во всем, кроме цифр номинала. А это и есть – ТИП ШТЕМПЕЛЯ АВЕРСА...

Сообщение отредактировал shiraliv: 10.02.2011 - 23:58:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#852 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 11.02.2011 - 15:43:46

Александр!
Для иллюстрации своего вчерашнего ответа прикрепляю две картинки с подкорректированными подмножествами вариантов аверсов, объединенных в:

ТИП V (медно-никелевые и драгметалльные монеты)

тип V (все варианты).JPG

и ТИП VI (только медно-никелевые монеты)

тип VI (все варианты).JPG

Сообщение отредактировал shiraliv: 11.02.2011 - 15:51:53

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#853 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 11.02.2011 - 18:06:10

Александр, всё это звучит очень последовательно и довольно убедительно. Точка зрения понятна. Но я и так полез в Охотный ряд со своим лицом. Ведь я старую нумерацию не вводил и книжек не писал, поэтому и не мне её отменять. Послушать бы мнение Главнокомандующего, но он по видимому так увлёкся пиксельными разновидностями Таллинов, так усердно рассматривает присланные мной сканы, что в ближайшее время оттянуть его от этого занятия будет проблематично.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#854 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 14.02.2011 - 17:01:43

Давайте вернемся к обсуждению принципов, на основе которых будем проводить ОБЪЕДИНЕНИЕ двух отдельных частей каталога в одно целое.

Есть вот такой вопрос: для чего, вообще, нужно такое объединение? ИМХО, на такой каталог спрос предполагается достаточно невысокий. Зачем, например, человеку покупать такой каталог, если он собирает только никель? Да и вообще, опять же, ИМХО, история создания штемпелей мало кому интересна из коллекционеров, возможно, есть смысл создать некий труд, по истории создания этих самых штемпелей, но на массовый интерес тут тоже, как бы надеяться не имеет смысла. Понятно, что авторских "тараканов" разгонять как бы не прилично, но о предполагаемых читателях подумать, тоже как бы не помешало. Абсолютно без претензий, но, в Вашем понимании ТИП АВЕРСА - не является первичным признаком рассматриваемой, отдельно взятой монеты. Последнее - тоже ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#855 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 14.02.2011 - 17:06:34

З.Ы. К стати, если, например, номера типов заменить инициалами художников или скульпторов, то запоминалось бы это проще, и даже смысл бы обозначился. А так - надо номера привязывать к авторам, или авторов к номерам. Для чего всё это - не очень как-то понятно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#856 zml49

zml49

    классик

  • Коллекционер
  • 13 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 14.02.2011 - 18:54:17

Добрый вечер! Но с точки зрения АВТОРСТВА монеты (эскиза) - это именно первичный ТИП аверса.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#857 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 14.02.2011 - 19:33:34

Добрый вечер! Но с точки зрения АВТОРСТВА монеты (эскиза) - это именно первичный ТИП аверса.

И Вам, вечер, добрый! Но, непонятно - каким образом номер укажет нам на автора? Это надо сделать где-то сводную таблицу, что, мол, такой-то номер типа соответствует такому-то художнику/скульптору. Раз уж, в этом основная задача, почему бы не заменить номер, например, ФИО? Если правильно понял - ни какой другой важной информации в номер не заложено? Опять же ИМХО, но это больше энциклопедическая информация, которая, предполагаю, интересна мизерному числу коллекционеров из всей армии. Если не ошибаюсь, то, разновидности штемпелей - это уже другой уровень, на котором энциклопедическая информация не является доминирующей, а только перегружает память. Автора можно выяснить при небходимости, обратившись, непосредственно, к статье по конкретной монете. Для чего всё это вставлять в обозначение конкретного штемпеля? Ни кто же, при какой-либо сделке, или просто при обсуждении, не высказывает нечто, типа: А у тебя аверс на ильиче Н.А.Соколова с линиями в просветах или Н.А.Соколова с точками в просветах? А если Соколов ещё слепил какой-то аверс, тогда это будет Соколов 1, а следующий Соколов 2. И всё это предлагается запомнить, что бы на слух отличать аверс, например, ленина-100, от аверса Горького. Зачем это нужно, если на практике это только отягощает процесс?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#858 zml49

zml49

    классик

  • Коллекционер
  • 13 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 14.02.2011 - 20:47:48

И Вам, вечер, добрый! Но, непонятно - каким образом номер укажет нам на автора? Это надо сделать где-то сводную таблицу, что, мол, такой-то номер типа соответствует такому-то художнику/скульптору. Раз уж, в этом основная задача, почему бы не заменить номер, например, ФИО? Если правильно понял - ни какой другой важной информации в номер не заложено? Опять же ИМХО, но это больше энциклопедическая информация, которая, предполагаю, интересна мизерному числу коллекционеров из всей армии. Если не ошибаюсь, то, разновидности штемпелей - это уже другой уровень, на котором энциклопедическая информация не является доминирующей, а только перегружает память. Автора можно выяснить при небходимости, обратившись, непосредственно, к статье по конкретной монете. Для чего всё это вставлять в обозначение конкретного штемпеля? Ни кто же, при какой-либо сделке, или просто при обсуждении, не высказывает нечто, типа: А у тебя аверс на ильиче Н.А.Соколова с линиями в просветах или Н.А.Соколова с точками в просветах? А если Соколов ещё слепил какой-то аверс, тогда это будет Соколов 1, а следующий Соколов 2. И всё это предлагается запомнить, что бы на слух отличать аверс, например, ленина-100, от аверса Горького. Зачем это нужно, если на практике это только отягощает процесс?

А так и есть на самом деле. В каталогах указывается только авторство реверса, если аверс используется с предыдущих выпусков монет. Я согласен, что для собирателя разновидностей монет много лишней информации. Меня, например, раздражает номер по порядку, который только мне мешает, у меня своя внутренняя нумерация (Как и на монетном дворе). Но некоторым это удобно. Но есть люди, которых интересует творчество художников. Для них удобно указывать, что такой-то человек автор аверса монет типа, например, VI (по каталогу таких-то), которые тогда-то выпускались (а не перечислять 1руб, 3 руб, 50 руб.) И еще - удобство, это не физическая величина, нет эталона для этого. Поэтому доказывание что-то удобнее, это упражнение, кто кого переговорит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#859 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 14.02.2011 - 21:22:23

А так и есть на самом деле. В каталогах указывается только авторство реверса, если аверс используется с предыдущих выпусков монет. Я согласен, что для собирателя разновидностей монет много лишней информации. Меня, например, раздражает номер по порядку, который только мне мешает, у меня своя внутренняя нумерация (Как и на монетном дворе). Но некоторым это удобно. Но есть люди, которых интересует творчество художников. Для них удобно указывать, что такой-то человек автор аверса монет типа, например, VI (по каталогу таких-то), которые тогда-то выпускались (а не перечислять 1руб, 3 руб, 50 руб.) И еще - удобство, это не физическая величина, нет эталона для этого. Поэтому доказывание что-то удобнее, это упражнение, кто кого переговорит.

Да разговор как бы без претензий, просто, в плане размышлений и не более. Если кого-то интересуют авторы монет, то надо им предложить каталог советских монет построеный по принципу авторов тех или иных сторон на монетах. Каталог разновидностей штемпелей, в свою очередь, для них тоже будет перегрузкой, и он им просто без надобности своей лишней информацией. ИМХО, было бы неплохо создать некий портал, объединяющий все юбилейные монеты, а там некую систему вывода информации по принципу - кого что интересует. А на бумаге издавать только ценники ссылаясь на этот портал. Каталоги с лишней информацией не будут популярны в силу самой этой лишней информации. Ну, сделать такой огромный каталог, продать пару сотен экземпляров, а дальше что? С изменением цен переиздавать его что ли? Желающих покупать ещё уменьшится в разы. Просто кажется, что тема становится слишком большой, и она однажды увязнет сама в себе.
Если правильно понял, предлагается в скобках добавить номинал аверса. Ну и зачем это? Кому придёт в голову на стопятидесятирублёвке искать аверс десятки? А ведь, эту цифру в скобках, надо будет называть при общении. Понятно, что этого делать ни кто не будет, непонятно - зачем это надо, если это ни кому не надо?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#860 ПТИЦА

ПТИЦА

    классик

  • Коллекционер
  • 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 330
MS70

Отправлено 14.02.2011 - 21:33:30

Ух ты! Стоило уехать ненадолго, как понаписали сколько! Придется читать внимательнее, 23 февраля дождаться что ли... Навскидку: я за Дилетанта и простоту употребления классификации для пользователя в ущерб академической строгости изложения. Или это он за меня... По поводу радикальных перемен в обозначениях. Иллюстрация из мест моей малой исторической Родины (как научили по советскому букварю писать, так и пишу с большой буквы, сейчас, говорят, нужно писать с малой): татарские книги в начале 20 века печатали вязью, после революции - на латинице, а в 30-х перешли на кириллицу. Вопрос, сколько осталось людей в теме после третьей итерации?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#861 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 14.02.2011 - 22:22:20

Вопрос, сколько осталось людей в теме после третьей итерации?

Не думаю, что пример удачный. Монеты всё же являются первичными по отношению к каталогу, и реально интересующиеся смогут разобраться в чём угодно. А дилерам пофик, для них и последняя итерация сканает. По крайне мере, авторов монет они точно запоминать не будут. Да и чё-то, есть сомнения, что вообще, хоть кто-то их запоминает. Вывод из ненужности запоминания, надеюсь, любой способен сделать самостоятельно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#862 ПТИЦА

ПТИЦА

    классик

  • Коллекционер
  • 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 330
MS70

Отправлено 14.02.2011 - 23:13:56

А вообще здорово, что практически все причастные к выходу "зеленой" книжки собрались в последних постах этой ветки. Прям воспоминания нахлынули, как это все затевалось. Может это кармический сигнал какой? Чем чёрт не шутит, вдруг сварганим новую...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#863 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 14.02.2011 - 23:48:39

Ух ты! Стоило уехать ненадолго, как понаписали сколько! Придется читать внимательнее, 23 февраля дождаться что ли... Навскидку: я за Дилетанта и простоту употребления классификации для пользователя в ущерб академической строгости изложения. Или это он за меня...
По поводу радикальных перемен в обозначениях. Иллюстрация из мест моей малой исторической Родины (как научили по советскому букварю писать, так и пишу с большой буквы, сейчас, говорят, нужно писать с малой): татарские книги в начале 20 века печатали вязью, после революции - на латинице, а в 30-х перешли на кириллицу. Вопрос, сколько осталось людей в теме после третьей итерации?

Валерий! А Вы всерьез думаете, что если бы на вашей малой Родине до сих пор печатали бы вязью, то это было бы хорошо?

А вообще, "упрощать, так упрощать". Если вас с Дилетантом послушать, то информация о физических параметрах монеты (диаметр, толщина, масса, вид металла, его проба и т.п.) тоже лишняя. Это все тоже интересно только мизерному числу коллекционеров, так зачем о ней писать в каталоге? Давайте исключим и ее тоже. А тираж? Ну на хрена про него писать с точностью до экземпляра?

Академическая строгость изложения - это совсем не лишнее при описании монеты. Именно она, и только она, позволяет однозначно определить место той или иной монете среди других ей подобных. А упрощение только вносит сумятицу и неоднозначность.
Я уже об этом упомянуть вскользь, попробую пояснить подробнее.
Валерий! Скажите, какую роль в Вашем теперешнем представлении информации играет каталожный номер? Если написать, скажем, кат. № 2.1, то можно однозначно определить, о какой монете идет речь? Нельзя, поскольку, это может быть и 5-рублевый "ТАЛЛИН", и 10-рублевая "КАРТА СССР", и 100-рублевый "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СТАДИОН", и 150-рублевый "ДИСКОБОЛ", и 3-рублевый "СОФИЙСКИЙ СОБОР", и 10-рублевая "БАЛЕРИНА", и 50-рублевый "УСПЕНСКИЙ СОБОР", и 150-рублевое "СТОЯНИЕ НА УГРЕ". Зачем Вы вообще вводите в оборот такое понятие, как каталожный номер?
А какую роль Вы отводите номеру штемпеля аверса? Если написать, скажем, "Л.ст. шт. 1.1", то можно однозначно сказать, о каком варианте штемпеля идет речь? Тоже ведь нет, нельзя так сказать, поскольку это может быть и 10-рублевый Олимпийский аверс, и 100-рублевый аверс, и 10-рублевые аверсы 1990-1991 гг., и 25-рублевый аверс 1988 и 1991 гг., и 150-рублевый аверс 1988 г. Какого упрощения Вы добились, если, написав "Л.ст. шт. 1.1", нужно еще обязательно пояснить, что речь идет об аверсах серебряных 10-рублевых монет 1977-1978 гг. из серии "Олимпиада-80"?
Зачем тогда вообще вводить нумерацию штемпелей аверса, если она ни о чем конкретном не говорит?

У Вас сейчас получился не один единый каталог по монетам из драгоценных металлов, а ВОСЕМЬ (!!!) отдельных мини-каталогов со своей собственной каталожной нумерацией в каждом, никоим образом не связанной с нумерацией в других частях. В том цель Вашего упрощения? Зачем это сделано? Неужели Вы и впрямь считаете, что коллекционеры, собирающие "серебро", коллекционируют отдельно 5-рублевые монеты, отдельно 10-рублевые и отдельно 3-рублевые? А те, кто поставил цель собрать коллекцию монет "Олимпиады-80", ограничатся только "серебром", а "золото" и "платину" проигнорируют? Не говоря уж о медно-никелевых?

Академическая строгость изложения позволяет, введя каталожный номер 2.1, однозначно сказать, что речь идет о первом варианте монеты 2-го выпуска, под коим значится "ТАЛЛИН". А первый вариант 10-рублевой "КАРТЫ СССР" при академическом изложении получит каталожный номер 6.1. И больше никакая иная монета в каталоге не имеет такого же номера. В этом, если хотите, и заключается упрощение, когда сославшись просто на каталожный номер, можно однозначно сказать, о какой монете идет речь! И расшифровка содержимого этого номера, в смысле комбинации вариантов штемпелей, при академическом изложении предельно ясна и понятна: V.1.1(10р) – А1. И нет тут никакой лишней информации. Однозначность описания монеты определена вот этой записью: 6.1: V.1.1(10р) – А1. А в каталоге даны словесные расшифровки, то бишь написано, что:
Выпуск 6 - это выпуск монеты "КАРТА СССР" с номиналом 10 рублей, осуществленный в 1977 году, и написано, что такое аверс V.1.1(10р) и реверс А1.

А материальное воплощение книжной страницы с вариантами этой монеты может быть, например, таким:
Прикрепленный файл  Выпуск 6.doc   982К   116 Количество загрузок:

При формировании страницы я взял за основу изданный недавно ценник, поэтому, возможно, не перечислил все варианты реверса этой монеты, которые вы тут на форуме обсуждали уже после сдачи ценника в печать, и не вошедшие в него. Ну а нумерация штемпелей моя. Принципы нумерации я изложил в прошлых своих постах...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#864 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.02.2011 - 08:56:36

А вообще, "упрощать, так упрощать". Если вас с Дилетантом послушать, то информация о физических параметрах монеты (диаметр, толщина, масса, вид металла, его проба и т.п.) тоже лишняя. Это все тоже интересно только мизерному числу коллекционеров, так зачем о ней писать в каталоге? Давайте исключим и ее тоже. А тираж? Ну на хрена про него писать с точностью до экземпляра?

Ну, вот, Вы абсолютно правильно всё понимаете. Только, если Вас послушать, то в идентификационный номер штемпеля надо ещё включать и металл, и диаметр, и вес монеты. По какой причине Вы это упустили? Номер был бы в два раза длиннее, как минимум. Возможно, вес - это лишнее, но диаметр, то, просто необходим, как раз он - будет указывать на реальный размер штемпеля.

У Вас сейчас получился не один единый каталог по монетам из драгоценных металлов, а ВОСЕМЬ (!!!) отдельных мини-каталогов со своей собственной каталожной нумерацией в каждом, никоим образом не связанной с нумерацией в других частях. В том цель Вашего упрощения? Зачем это сделано? Неужели Вы и впрямь считаете, что коллекционеры, собирающие "серебро", коллекционируют отдельно 5-рублевые монеты, отдельно 10-рублевые и отдельно 3-рублевые? А те, кто поставил цель собрать коллекцию монет "Олимпиады-80", ограничатся только "серебром", а "золото" и "платину" проигнорируют? Не говоря уж о медно-никелевых?

Александр, если Вы посмотрите каталог, например, Федорина, то, тоже обнаружите для себя новость. Там тоже несколько каталогов в одном переплёте. И описывая червонец, там не ставят в скобках букву (Ч), т.к. нормальному, адекватному коллекционеру даже и в голову не придёт искать аверс червонца на копейке. И по разным номиналам там разные каталоги. Если глянуть с Вашей колокольни, то получается, что надо каким-то образом синхронизировать одинаковую модель аверса по разным номиналам и эту информацию вставить в номер каждого штемпеля. Возможно, такое пригодилось бы где-то при компьютерной обработке информации, но пока ещё монеты собирают живые люди, и соображают они, чутка изощрённей, нежели компьютеры. Для чего им нужен параметр адреса, например, по номиналу? Можно же просто открыть страницы с интересующим номиналом, и там прочесть, что это именно тот номинал, который указан на монете, указан в оглавлении, и ещё зашифрован в номере штемпеля.

Академическая строгость изложения позволяет, введя каталожный номер 2.1, однозначно сказать, что речь идет о первом варианте монеты 2-го выпуска, под коим значится "ТАЛЛИН". А первый вариант 10-рублевой "КАРТЫ СССР" при академическом изложении получит каталожный номер 6.1. И больше никакая иная монета в каталоге не имеет такого же номера. В этом, если хотите, и заключается упрощение, когда сославшись просто на каталожный номер, можно однозначно сказать, о какой монете идет речь! И расшифровка содержимого этого номера, в смысле комбинации вариантов штемпелей, при академическом изложении предельно ясна и понятна: V.1.1(10р) – А1. И нет тут никакой лишней информации. Однозначность описания монеты определена вот этой записью: 6.1: V.1.1(10р) – А1. А в каталоге даны словесные расшифровки, то бишь написано, что:
Выпуск 6 - это выпуск монеты "КАРТА СССР" с номиналом 10 рублей, осуществленный в 1977 году, и написано, что такое аверс V.1.1(10р) и реверс А1.

По Вашим рассуждениям получается так, что коллекционеры, коллекционируя свои коллекции, коллекционируют каталожные номера, а всё остальное - это некий пшик, который абсолютно не важен для коллекционирования коллекций коллекционерами. Т.е., на практике, это должно выглядеть как-то так: коллекционер, обращаясь к другому коллекционеру, задаёт вопрос: "Ну-ка, глянь, у тебя там нет лишней монеты 6.3:V.1.21(10р) – А2?" В ответ, человек, дабы не ударить лицом в грязь, напрягая извилины до последней, прокручивает в уме ( загибая, втихаря, за спиной пальцы ) все предыдущие 5 выпусков. Дойдя до нужного, молниеносным движением одного глаза в сторону первого попавшегося в поле зрения ценника, проверяет правильность - ага - это Карта олимпиады. По числу в скобках он легко понимает, что это десятка. Затем, берёт каталог, смотрит оглавление, находит шестой выпуск, листает, находит КАРТУ, смотрит номер ШЕСТЬ.3. Т.е., в шестом выпуске, он игнорирует номера ОДИН, ДВА, ТРИ, и т.д., а выбирает, именно, ШЕСТЬ из всех остальных. Ну и дальше, заканчивая описание материков и т.д.
Имеется единственный вопрос: почему просто не спросить: " покажи олимпийскую десятку КАРТУ, третью по каталогу?" Человек сразу всё поймёт, и найдёт третью карту в каталоге с той же скоростью.
В принципе, академичность Ваша понятна, можно ещё, как у ИТК дату выпуска добавить в описание штемпеля, да и зашифровать описание как-то тоже можно, уложившись в десяток символов. Тогда будет просто номер в пару строчек, и даже надобность в каталогах совсем отпадёт, останется одна академичность.
Сори за занудство. Может быть весь этот флуд имеет смысл перенести в отдельную тему, а то основную тему скоро не будет видно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#865 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 15.02.2011 - 09:41:02


По Вашим рассуждениям получается так, что коллекционеры, коллекционируя свои коллекции, коллекционируют каталожные номера, а всё остальное - это некий пшик, который абсолютно не важен для коллекционирования коллекций коллекционерами. Т.е., на практике, это должно выглядеть как-то так: коллекционер, обращаясь к другому коллекционеру, задаёт вопрос: "Ну-ка, глянь, у тебя там нет лишней монеты 6.3:V.1.21(10р) – А2?" В ответ, человек, дабы не ударить лицом в грязь, напрягая извилины до последней, прокручивает в уме ( загибая, втихаря, за спиной пальцы ) все предыдущие 5 выпусков. Дойдя до нужного, молниеносным движением одного глаза в сторону первого попавшегося в поле зрения ценника, проверяет правильность - ага - это Карта олимпиады. По числу в скобках он легко понимает, что это десятка. Затем, берёт каталог, смотрит оглавление, находит шестой выпуск, листает, находит КАРТУ, смотрит номер ШЕСТЬ.3. Т.е., в шестом выпуске, он игнорирует номера ОДИН, ДВА, ТРИ, и т.д., а выбирает, именно, ШЕСТЬ из всех остальных. Ну и дальше, заканчивая описание материков и т.д.
Имеется единственный вопрос: почему просто не спросить: " покажи олимпийскую десятку КАРТУ, третью по каталогу?" Человек сразу всё поймёт, и найдёт третью карту в каталоге с той же скоростью.

Вот мнение, на мой взгляд наиболее правильное, нацеленное прежде всего на простоту восприятия, решения. Только тогда получится, что монеты нужно собирать не по аверсам, а по реверсам. Сегодня это кажется необычным,неправильным. Ведь официально в теме юбилейки только одна монета ,так сказать, перепутана в обозначениях- Ленин-100.Со временем, я уверяю всех ,это станет обычным. Уже начали выпускаться монеты, например 65 лет победы, где такая аномалия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#866 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 15.02.2011 - 16:04:34

...Имеется единственный вопрос: почему просто не спросить: " покажи олимпийскую десятку КАРТУ, третью по каталогу?" Человек сразу всё поймёт, и найдёт третью карту в каталоге с той же скоростью...

Извините, а Вы сейчас разве не назвали в первую очередь аверс монеты, а потом уже ее реверс? Только назвали это словами, а не буквами и цифрами?

То есть, для того, чтобы понять, в какую страницу каталога мне заглянуть, я должен сначала найти в оглавлении РАЗДЕЛ каталога ("Олимпиада"), потом подраздел ("десятки"), потом найти в этом подразделе "КАРТУ", и уже только потом, открыв нужную страницу, искать третью позицию в описании. Сколько лишних манипуляций получается?
А если мне скажут, "покажи монету №6.3", то я сразу легко найду в оглавлении страницу с описанием выпуска №6 (они ведь там все по порядку расположены), и, открыв ее, сразу обращу свой взор к строке с кат. №6.3. У меня отпадает необходимость искать раздел и подраздел каталога.
Более того, я могу просто наугад открыть любую страницу каталога и по каталожной нумерации описанной там монеты сразу понять, в какую сторону мне листать страницы (вперед или назад), чтобы отыскать нужную мне КАРТУ.
А по тому, как это сейчас изложено в существующем каталоге Валерия, этого сделать нельзя, нужно обязательно лезть в оглавление. Вот я открыл наугад страницу 79 каталога, и увидел на ней вот что:
File1293.jpg
Если я первый раз открыл каталог или, паче чаяния, не интересуюсь золотыми монетами, я даже не смогу определить, что за монету я вижу? Какой у нее номинал, хотя бы? Да хрен его знает, какой! Не написано ведь ни слова об этом на этой странице. Вижу только, что мимо РАЗДЕЛА с Олимпийскими монетами, вроде, не промахнулся. А в каком направлении мне листать, чтобы отыскать КАРТУ? Да хрен его знает, в каком? придется лезть в оглавление...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#867 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 509 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 149
PROOF

Отправлено 15.02.2011 - 16:21:41

Вот мнение, на мой взгляд наиболее правильное, нацеленное прежде всего на простоту восприятия, решения. Только тогда получится, что монеты нужно собирать не по аверсам, а по реверсам. Сегодня это кажется необычным,неправильным. Ведь официально в теме юбилейки только одна монета ,так сказать, перепутана в обозначениях- Ленин-100.Со временем, я уверяю всех ,это станет обычным. Уже начали выпускаться монеты, например 65 лет победы, где такая аномалия.

Мы и так сейчас в каталоге по медно-никелевым монетам описания располагаем в порядке появления на свет реверсов. Все реверсы пронумерованы натуральным рядом чисел в порядке хронологии их выпуска в обращение, и названо это "ВЫПУСКАМИ". А внутри каждого выпуска - различные варианты монеты, которые образуются комбинациями разновидностей штемпелей аверса и реверса. Не понятно, зачем эти ВЫПУСКИ еще делить на части и группировать по "номиналам", "металлам" и т.п.? Почему в каталоге у Валерия сначала перечислены все Олимпийские монеты номиналом 5 рублей, хронологически выпущенные в 1977 - 1980 гг., потом все Олимпийские же монеты с номиналом 10 рублей опять с 1977 по 1980 год, потом 100-рублевые за те же годы, потом 150-рублевые? Зачем "олимпийская десятка КАРТА" снова получила каталожный номер 2, если такой номер был уже у ТАЛЛИНА? В чем смысл этого упрощения?

Сообщение отредактировал shiraliv: 15.02.2011 - 16:27:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#868 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.02.2011 - 19:57:01

Извините, а Вы сейчас разве не назвали в первую очередь аверс монеты, а потом уже ее реверс? Только назвали это словами, а не буквами и цифрами?

Хоть, про первичность реверса тут сказал Фурсевич, а не я, т.к., уже это просто не актуально, но аверс монеты в первую очередь я точно не называл. Или, не понял - о чём это Вы?

Если я первый раз открыл каталог или, паче чаяния, не интересуюсь золотыми монетами, я даже не смогу определить, что за монету я вижу? Какой у нее номинал, хотя бы? Да хрен его знает, какой! Не написано ведь ни слова об этом на этой странице. Вижу только, что мимо РАЗДЕЛА с Олимпийскими монетами, вроде, не промахнулся. А в каком направлении мне листать, чтобы отыскать КАРТУ? Да хрен его знает, в каком? придется лезть в оглавление...

Александр, я этот каталог не видел ни разу, но по одной показанной странице мне понятно, что он отстойный. Только, можно и автора понять, если не ошибаюсь, это его первый опыт, да и вообще - это первый в истории каталог по данной теме. Его можно больше ни разу не обсуждать, а просто уважать, как некое открытие. Ну и претензий к Вам нет абсолютно ни каких. Мы же прекрасно знаем - что скажет дальше любой из участников дискуссии. Зачем в очередной раз воду лить?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#869 ПТИЦА

ПТИЦА

    классик

  • Коллекционер
  • 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 330
MS70

Отправлено 15.02.2011 - 21:09:05

Хоть, про первичность реверса тут сказал Фурсевич, а не я, т.к., уже это просто не актуально, но аверс монеты в первую очередь я точно не называл. Или, не понял - о чём это Вы?


Александр, я этот каталог не видел ни разу, но по одной показанной странице мне понятно, что он отстойный. Только, можно и автора понять, если не ошибаюсь, это его первый опыт, да и вообще - это первый в истории каталог по данной теме. Его можно больше ни разу не обсуждать, а просто уважать, как некое открытие. Ну и претензий к Вам нет абсолютно ни каких. Мы же прекрасно знаем - что скажет дальше любой из участников дискуссии. Зачем в очередной раз воду лить?


В свете сказанного не будет ли с моей стороны неприличным предложить Вам принять один экземпляр каталога в подарок? Там есть еще несколько страниц, вдруг какие то из них Вам понравятся. Если нет, при случае книжку можно использовать для подставки под цветочный горшок, например...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#870 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.02.2011 - 21:45:03

В свете сказанного не будет ли с моей стороны неприличным предложить Вам принять один экземпляр каталога в подарок? Там есть еще несколько страниц, вдруг какие то из них Вам понравятся. Если нет, при случае книжку можно использовать для подставки под цветочный горшок, например...

Если не сочли мной сказанное за оскорбление, то от подарка не откажусь. Реакцию на показанную страницу могу пояснить подробней, если есть необходимость. В общем-то, ни чего сверхъестественного: если, например, на форуме показывают одну сторону монеты, то недовольство проявляется, буквально, в первом следующем сообщении. А если в каталоге показана только одна сторона монеты, то тут как бы даже слова подобрать трудно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#871 ПТИЦА

ПТИЦА

    классик

  • Коллекционер
  • 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 330
MS70

Отправлено 15.02.2011 - 22:16:49

Шлите адрес в личку, отправлю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#872 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 15.02.2011 - 22:19:17

Александр, синий каталог получился в общем то ничего, даже лучше, чем зелёный. Моё мнение конечно субъективно, но я рекомендовал бы Вам принять его в дар, может в нашем полку бы прибыло.


при случае книжку можно использовать для подставки под цветочный горшок, например...

Ща минус влеплю!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#873 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 15.02.2011 - 22:31:21

может в нашем полку бы прибыло.

Думал я над этим ещё тогда, но проблема с монетами существует, точнее, с их доставкой. На месте найти что-то даже по зелёному уже не реально, а покупать на ауках - нет желающих отправлять за границу. С транзитом уже перед родственниками неудобно, поэтому всё на столько запущено. Остаётся только подарочные каталоги коллекционировать, уже несколько штук имеется. :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#874 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 15.02.2011 - 22:45:34

Ну Александр,как всё запущено. Я как и Вы нахожусь вдалеке от больших культурных центров, но тем не менее с успехом продаю и покупаю монетки.Всегда можно договориться с Вашим корреспондентом о пересыле монет. Если этот пункт не сработает- можно послать монетки , например в Кемерово. Вы же кореша, а от туда- дело техники.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#875 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 611 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 915
PROOF

Отправлено 15.02.2011 - 22:49:04

Я как и Вы нахожусь вдалеке от больших культурных центров,

Это где-это ты находишся, вдали от культурных центров, в деревне не печи, что ли? Вот уж точно на минус напрашиваешься.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей