Перейти к содержимому


Фотография

Расставим точки над Ё


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#1 Хирам

Хирам

    магистр

  • Коллекционер
  • 224 сообщений
  • Город:Магнитогорск
Репутация: -4
середняк

Отправлено 29.04.2009 - 22:52:04

Тема открыта для того чтобы звучали не только соловьи, но и чё нибудь дельное по этому навязшему вопросу. Навязшему в большей степени оттого, что с тупым упорством, вопреки всем законам математики, физики, металловедения, ОМД и здравого смысла - хор балалаечников повторяет священную мантру, высказанную Иваниванычем, прочитавшим пару абзацев о производстве монет на третий день от бодуна христова. Василий, аналогия с печением блинов - эффектна без балды. Даже не знаеш, что делать вперёд на такую аргументацию - плакать ли, смеяться, устроить бурные аплодисменты или уж сразу обосраться... ( кстати, сам то видел как блины пекут ?) Особенно умилило что выбрано блинное жидкое тесто, а не, скажем, водка. Она ещё шустрее к краям сковородки побежит, можете так поверить. Уважаемый, если уж так хотите сотворить моделирование в бытовых условиях - воспользуйтесь достаточно крутым тестом, смазанным сверху маслом. В качестве инстумента подойдёт типа стакана но с достаточно широкими полями. ( сильно лупить не нужно - для чеканки монет расчётное усилие составит 5-6 тс исходя из предела текучести бронзы/латуни и площади ) ( это не много. Не 50 тн и уж тем паче не 100). Вы с удивлением сможете обнаружить после удара, что центральная внутренняя область вспучилась выше первоначального уровня и даже сможете замерить, если успеете. Как к наиболее талантливому Вам ничего не стоит догадаться через месяц размышлений, откуда взялся материал для получения такой горки. Если не поверите даже своим догадкам , полюбупытствуйте, как образуются вулканы... А наблюдается это на самих монетах? Да. Не хочу лишать Вас удовольствия найти эти эффекты на монетах самому. Порядок цифры раздутия я уже привёл в качестве. Это : ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ВСЯ ДЕФОРМАЦИЯ УЙДЁТ ТОЛЬКО НА РАСШИРЕНИЕ КРУЖКА!!! И составит она ( при этих условиях) порядка 0,05 мм радиального смещения. А на деле составит двадцатую часть от сей цифры Никаких сил, которые её бы туда погнали - нет! Имеются лиш боковые усилия при деформировании кристаллической решётки. И усилия эти распределяются примерно так : 95-99 % в направлении деформации, 1-5% во все остальные. Это при существенном обжатии. Здесь мы имеем порядка 10% толщины ( с учётом предварит усаживания для формир канта раза в два меньше, но не будем мелочиться. Считайте, считайте. После подсчётов радиального раздутия, величина ея очутится несоразмерной комариным гениталиям Если же Вам непрятно получать такие опровержения от меня, полагайте что Вас посетило наитие от бога математики, мне всё равно. И по поводу этого " Металла, собранного на кант для формирования насечек" Господа - это бред сивой кобылы. Точнее - неопохмелившегося нумизмата. Вам уже разжевали, что этот кант двигать некому. Скорее всего такое действительно было написано, только понято с позиций долбоёбства. Кант служит не запасником металла для получения насечек. Кант служит подготовленной поверхностью для нанесения гурта. Какой хитрый глаз углядел в нём "запасник материала" - это только автор подобного шедевра давно забыл. Но мы уже имели много случаев убедиться, что нумизматы народ своеобразный в худшем смысле этого слова. И верит не расчётам, не знаниям и даже не собственным глазам ( про собственный интелект пока тактично промолчим). А верит авторитетам, причём из своего же круга. (касается ли вопрос положения на Ближнем Востоке или технологии нанесения гуртов))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 30.04.2009 - 00:08:50

Тема открыта для того чтобы звучали не только соловьи, но и чё нибудь дельное по этому навязшему вопросу. Навязшему в большей степени оттого, что с тупым упорством, вопреки всем законам математики, физики, металловедения, ОМД и здравого смысла - хор балалаечников повторяет священную мантру, высказанную Иваниванычем, прочитавшим пару абзацев о производстве монет на третий день от бодуна христова.

Ваша проблема в чрезмерном увлечении математикой, физикой, металловедением, ОМД( без понятия чё за зверь), ну и смыслом, тока, отнюдь, не здравым. А все остальные смотрят на монеты. Именно на монетах всё видно. И иваниваныч тут не при чём, есть такие заведения - монетными дворами называются, на которых прямо вот так реально виден процесс. И ни какие блины не нужны, т.к. существуют реальные монеты по которым всё видно без всяких математик и физик и всего остального больного воображения. И ваще, обозначьте понятней это самое Ё, над которым точки поставить надо? А то точек валом, а ставить их некуда. :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 30.04.2009 - 00:12:22

Классный металлургический высер!


Сообщение отредактировал Лика-33: 30.09.2015 - 22:08:39
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Czech

Czech

    младший научный сотрудник

  • Модератор ЦФН СССР
  • 592 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 94
MS63

Отправлено 30.04.2009 - 06:43:20

Замечательная логика - если реальность протворечит формуле, значит, что-то не так с реальностью. Вы, Хирам, в детстве, пятаки под трамвай не подкладывали? И доставали их из-под трамвая, наверное, практически целыми, так как радиальное смещение не может ведь составить более 0,05 мм.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Алексатдр

Алексатдр

    студент

  • Коллекционер
  • 77 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 30.04.2009 - 10:05:29

Тема открыта для того чтобы звучали не только соловьи, но и чё нибудь дельное по этому навязшему вопросу. Навязшему в большей степени оттого, что с тупым упорством, вопреки всем законам математики, физики, металловедения, ОМД и здравого смысла - хор балалаечников повторяет священную мантру, высказанную Иваниванычем, прочитавшим пару абзацев о производстве монет на третий день от бодуна христова.

Василий, аналогия с печением блинов - эффектна без балды. Даже не знаеш, что делать вперёд на такую аргументацию - плакать ли, смеяться, устроить бурные аплодисменты или уж сразу обосраться...
( кстати, сам то видел как блины пекут ?) Особенно умилило что выбрано блинное жидкое тесто, а не, скажем, водка. Она ещё шустрее к краям сковородки побежит, можете так поверить.

Уважаемый, если уж так хотите сотворить моделирование в бытовых условиях - воспользуйтесь достаточно крутым тестом, смазанным сверху маслом. В качестве инстумента подойдёт типа стакана но с достаточно широкими полями. ( сильно лупить не нужно - для чеканки монет расчётное усилие составит 5-6 тс исходя из предела текучести бронзы/латуни и площади ) ( это не много. Не 50 тн и уж тем паче не 100). Вы с удивлением сможете обнаружить после удара, что центральная внутренняя область вспучилась выше первоначального уровня и даже сможете замерить, если успеете.

Как к наиболее талантливому Вам ничего не стоит догадаться через месяц размышлений, откуда взялся материал для получения такой горки. Если не поверите даже своим догадкам , полюбупытствуйте, как образуются вулканы...
А наблюдается это на самих монетах? Да. Не хочу лишать Вас удовольствия найти эти эффекты на монетах самому.

Порядок цифры раздутия я уже привёл в качестве. Это :
ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ВСЯ ДЕФОРМАЦИЯ УЙДЁТ ТОЛЬКО НА РАСШИРЕНИЕ КРУЖКА!!!
И составит она ( при этих условиях) порядка 0,05 мм радиального смещения. А на деле составит двадцатую часть от сей цифры

Никаких сил, которые её бы туда погнали - нет! Имеются лиш боковые усилия при деформировании кристаллической решётки. И усилия эти распределяются примерно так : 95-99 % в направлении деформации, 1-5% во все остальные. Это при существенном обжатии. Здесь мы имеем порядка 10% толщины ( с учётом предварит усаживания для формир канта раза в два меньше, но не будем мелочиться.

Считайте, считайте. После подсчётов радиального раздутия, величина ея очутится несоразмерной комариным гениталиям

Если же Вам непрятно получать такие опровержения от меня, полагайте что Вас посетило наитие от бога математики, мне всё равно.

И по поводу этого " Металла, собранного на кант для формирования насечек" Господа - это бред сивой кобылы. Точнее - неопохмелившегося нумизмата. Вам уже разжевали, что этот кант двигать некому. Скорее всего такое действительно было написано, только понято с позиций долбоёбства.
Кант служит не запасником металла для получения насечек. Кант служит подготовленной поверхностью для нанесения гурта.
Какой хитрый глаз углядел в нём "запасник материала" - это только автор подобного шедевра давно забыл.
Но мы уже имели много случаев убедиться, что нумизматы народ своеобразный в худшем смысле этого слова. И верит не расчётам, не знаниям и даже не собственным глазам ( про собственный интелект пока тактично промолчим). А верит авторитетам, причём из своего же круга.
(касается ли вопрос положения на Ближнем Востоке или технологии нанесения гуртов))

здравствуйте я впринципе дилетант в вопросах металоведенья но с выражением эмоций вы явно переборщили.некоторое уважения к собеседникам ещё никому не вредило.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 pa3ot

pa3ot

    никто, кроме нас

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 283 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград
Репутация: 635
PROOF

Отправлено 30.04.2009 - 14:21:23

Герман, где орден? Давно уже, кстати, заработанный..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 BUGOR

BUGOR

    абитуриент

  • Новичок
  • 36 сообщений
Репутация: 2
середняк

Отправлено 30.04.2009 - 19:11:59

Классный металлургический высер!

тяжеловато-читать, спасибо за понимание


Сообщение отредактировал Лика-33: 30.09.2015 - 22:08:54
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Хирам

Хирам

    магистр

  • Коллекционер
  • 224 сообщений
  • Город:Магнитогорск
Репутация: -4
середняк

Отправлено 02.05.2009 - 17:13:34

Замечательная логика - если реальность протворечит формуле, значит, что-то не так с реальностью.
Вы, Хирам, в детстве, пятаки под трамвай не подкладывали? И доставали их из-под трамвая, наверное, практически целыми, так как радиальное смещение не может ведь составить более 0,05 мм.


сравнение некорректное
разные условия процесса

( и насчёт реальностей Вы явно спешите с выводами) ( то что забито на веру - ещё не означает реальность)
Впрочем, я кажется кидаю аргументы на ветер
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 02.05.2009 - 21:20:33

Впрочем, я кажется кидаю аргументы на ветер


К сожалению, Вы пускаете ветрЫ по ветру.. а до аргументов вам пока очень и очень далеко, к сожалению.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 02.05.2009 - 21:45:45

К сожалению, Вы пускаете ветрЫ по ветру.. а до аргументов вам пока очень и очень далеко, к сожалению.

Про ветрЫ...
+1!
У него даже глаза не слезятся... Задыхаемся-то мы...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Хирам

Хирам

    магистр

  • Коллекционер
  • 224 сообщений
  • Город:Магнитогорск
Репутация: -4
середняк

Отправлено 03.05.2009 - 00:08:24

К сожалению, Вы пускаете ветрЫ по ветру.. а до аргументов вам пока очень и очень далеко, к сожалению.


Их прозвучало более чем достаточно. Хотя вариант кольца рубит любой из них. Просто ухо слушающего не настроено на речь говорящего...

Прозвучало ( напомню)
- о неоправданных заморочках на термичке инструмента
- о практической невозможности изготовления инструмента ( как кольца так и инстр для изготовл кольца)
-Динамические (силовые)
-По распределениям деформаций

Не прозвучали пока геометрические, хотя они и есть

В ответ не получило объяснения ни одно. Нет ни единого примера, показывающего что изделия сделаны именно в кольце . Напротив, все предоставленные примеры гораздо проще объясняются накаткой. А если накаткой объясняются сложно, то кольцом вобще никак не объясняется.
Возмущённое кудахтанье ревнителей кольца - пока самый сильный ( и распространённый)аргумент!

Я признаю конечно, что поддался в своей теме некоторому раздражению - но с другой стороны, сколько можно тупить?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Хирам

Хирам

    магистр

  • Коллекционер
  • 224 сообщений
  • Город:Магнитогорск
Репутация: -4
середняк

Отправлено 03.05.2009 - 02:29:55

Ладно. Раз возникают трудности с виртуальным представлением – показываю наглядно. Объяснять буду для третьеклассников, поэтому неча сетовать на пространность текта. Нарисована схема кольца и выступов, «формирующих на кружке насечки». Изображение дано намеренно гипертрофирофанное ( для наглядности). По замыслу – подавая давление на кружок при чеканке – кружок должен разползтись под действием этого давления и заполнить пазухи кольца, получив таком образом зубцы на своей боковой поверхности. Получив зубцы, он должен достигнуть своего стандартного диаметра ( D ), оговоренного нормативным документом. Любое промежуточное значение между d заготовки и D нормируемым нас устроить не может, ибо не гарантирует оговоренного размера по внешнему диаметру готовой монеты. Заготовка перед чеканкой должна быть диаметром d или чуть меньше , чтобы могла войти и блаженно расползтися. Кольцо должно выполняться сначала с диаметром d , а затем в нём прорезаются ( предположительно протяжкой) пазухи под будущие зубцы до диаметра D, соответствующие будущему наружнему диаметру готовой монеты. Однако в реалиях существуют монеты, имеющие: 1. нанесённый полный гурт по всей длине нормальной глубины 2. нанесённый полный гурт по всей длине уменьшенной высоты зубцов 3. то же, с едва видимыми зубцами 4. Гурт, нанесённый на части длины с лысым участком; соотношение насечной и лысой частей длины расые различные 5. Насечки, частично перекрывающие друг друга на части длины ( перехлёст) 6. Вообще не имеющие насечки Согласно рассматриваемой схемы в случае 1.) мы имеем ожидаемый и вышеописанный процесс. В случае 2.) –неполное заполнение пазух кольца. В случае 3.) то же но в ещё меньшей степени. В случае 4.) – заготовку кружка заведомо меньшего размера ( либо яйцеобразную). В случае 5.) – «брак» инструмента. Т.Е. кольца – а следовательно, брак протяжки. Как справедливо отметил Ярослав – такую протяжку изготовить в разы труднее обычной равношаговой, и изготовить её можно ТОЛЬКО специально, задавшись целью изготовить именно такую, случайно получить такую протяжку невозможно. И наконец, в случае 6 – мы получим такое изделие либо изза того, что оно не превысило диаметр d ( это вариант монеты как со “спиленным гуртом”), либо – чеканка в гладком конце, без рифов. Но в этом случае – кольцо должно быть ЗАВЕДОМО, СПЕЦИАЛЬНО изготовлено с внутр. диаметром D, чтобы СПЕЦИАЛЬНО получить безгуртовую монету ( в Великую Отечественную войну больше делать было нехер как такие цели ставить ) Теперь попросим на сцену любителя реалий Фореста. Форест, – реалии здесь таковы, что независимо от имеющихся перечислений разниц и вобще наличия насечек – все эти монеты имеют ОДИНАКОВЫЙ наружний диаметр. Что говорит лиш об одном – всем этим видам гуртов абсолютно до лохматой лампы, как на них нанесены насечки и нанесены ли вообще. Это говорит о том, что насечки на них УЖЕ НАНЕСЕНЫ, а монета формируется в установочном кольце, никоим образом на эти насечки не влияющие, ибо если бы это было не так, то вместо круглых монет мы бы имели яйцевидные эллипсоиды совершенно негарантируемых диаметров. Ну хоть сейчас понятно?

Прикрепленные изображения

  • _______1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.05.2009 - 07:49:08

Теперь попросим на сцену любителя реалий Фореста. Форест, – реалии здесь таковы, что независимо от имеющихся перечислений разниц и вобще наличия насечек – все эти монеты имеют ОДИНАКОВЫЙ наружний диаметр.

Я там выше как раз об этом изложил. Это по вашей теории монеты одинакового размера, а померить - Вам не грозит. Поэтому Вам ни когда не узнать - какие они на самом деле. А не зная предмета - просто глупо о нём рассуждать.

Что говорит лиш об одном – всем этим видам гуртов абсолютно до лохматой лампы, как на них нанесены насечки и нанесены ли вообще. Это говорит о том, что насечки на них УЖЕ НАНЕСЕНЫ, а монета формируется в установочном кольце, никоим образом на эти насечки не влияющие, ибо если бы это было не так, то вместо круглых монет мы бы имели яйцевидные эллипсоиды совершенно негарантируемых диаметров.

Ну хоть сейчас понятно?

Эллипсоиды были бы в том случае, если бы гурт монеты не касался при чеканке ваще ни какого кольца. Если гурт накатан до чеканки, то должно существовать на монетах это касание о гладкий гурт. Покажите его на живой монете? Надеюсь, нет необходимости объяснять - как он должен выглядеть?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.05.2009 - 12:47:11

Хирам, выяснил сегодня такой факт: рифы на гуртильное кольцо с промежутками наносят на сырую заготовку методом выжига, ну, или, выжигают с помощью проволоки какой-то. Толи вольфрамовой, то ли ещё какой-то. В общим, нагревают её пучком и она прожигает в сыром металле эти самые ямки для будущих рифов. Как изготовляется кольцо со сплошным рифлением для биметальных монет точно не знают, но обещали узнать. Но чеканят их на 200% в рифлёном кольце, а надпись наносят прокаткой уже после чеканки. Т.е., если надписи нет, это значит, что монета просто не попала на накатку. Естественно, как наносился гурт на советах, а тем более на старых - ни кто не знает, но указали достаточно много признаков - как бы выглядел гурт в случае накатки как до чеканки, так и после чеканки. Существование этих признаков, лично мне, не известно на монетах. Да и рассуждения на данную тему надо вести по какой-то конкретной монете, а если брать все монеты в кучу, то накатка экономически просто не выгодна по сравнению с рифлёным кольцом. Вон там Басок высказал по монете показанной в соседней ветке, мол, это брак при накатке. Ну не может такой брак при накатке возникнуть ни как. Накатка осуществляется в неком желобке, и монета может прокатится либо по желобку, на дне которого теоретическое рифление, либо мимо желобка( что не реально ). Т.е. при таком раскладе рифление не может ни как получиться половинчатым. Его либо ваще не будет, либо будет нормальное. Методом исключения всё сводится к рифлёному кольцу. Желание что-то доказать/опровергнуть понятно, но надо разбирать конкретную монету. Надо смотреть профиль рифов, стыки гурта с аверсом/реверсом и т.д. и т.п. А некие теоретические обобщённые выкладки ваще ни о чём не говорят и смысла глубокого в них нет, да и даже мелкого смысла в них нет. Нужен конкретный предмет. Да и рифы на самом деле далеко не такие, как на показанной тут картинке. И высота у них вполне укладывается даже в гостовский размер монеты. Ну и монеты надо рассматривать только те, что не были в обращении. А на тёртых обмылках просто стёрлись углы между гуртом и сторонами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 captcha

captcha

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 111 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 581
PROOF

Отправлено 03.05.2009 - 15:20:34

Кто уж не видел этого фильма от Дискавери: http://www.youtube.c...h?v=DkHFNnOK3Bg ?

Там на 4:40 и далее видно, как закладывают кружки с гладкими ребрами в рифленое кольцо (причем без усилий, руками, прям под действием собственного веса), долбают 2 раза (пруф делают) и достают готовую монету с рубчатым гуртом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 03.05.2009 - 19:43:47

Хирам, выяснил сегодня такой факт: рифы на гуртильное кольцо с промежутками наносят на сырую заготовку методом выжига, ну, или, выжигают с помощью проволоки какой-то. Толи вольфрамовой, то ли ещё какой-то. В общим, нагревают её пучком и она прожигает в сыром металле эти самые ямки для будущих рифов. Как изготовляется кольцо со сплошным рифлением для биметальных монет точно не знают, но обещали узнать.


Это называется электроэрозионная обработка. Прожигается материал любой твёрдости, лишь бы был электропроводным. Поэтому кольцо может и должно быть закалённым, иначе при т.о. кольцо поведёт.
Вот тут http://www.kami-meta...CFQSRZgodTzYg-A можете купить фирменный, а вот тут http://www.chipmaker...i...40&start=40 можете собрать сами (схемы и чертежи внизу страницы).

В моей конторе такие станки называют "эрозимат" Мы используем в основном латунную проволоку.
Если у кого возникнут вопросы, распишу подробнее.
Так что теоретически такой способ нанесения рифов вполне возможен, особенно сейчас, когда вырезкой руководит компьютер.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Nykkos

Nykkos

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.05.2009 - 19:43:57

Кольцо должно выполняться сначала с диаметром d , а затем в нём прорезаются ( предположительно протяжкой) пазухи под будущие зубцы до диаметра D, соответствующие будущему наружнему диаметру готовой монеты.

А если пазухи не прорезались протяжкой, а выполнялись накаткой? Такой вариант изготовления рифлёного кольца возможен? Если да, то сразу же и появляются возможности брака.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.05.2009 - 18:58:08

А если пазухи не прорезались протяжкой, а выполнялись накаткой? Такой вариант изготовления рифлёного кольца возможен? Если да, то сразу же и появляются возможности брака.



Во-первых - КАК можно накатать насечку на внутренней стороне кольца такого диаметра? (можно, конечно - но сложно слишком - есть и другие, не менее сложные способы). А во-вторых - их делали протяжкой - это известно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.05.2009 - 10:25:38

А если пазухи не прорезались протяжкой, а выполнялись накаткой? Такой вариант изготовления рифлёного кольца возможен? Если да, то сразу же и появляются возможности брака.



Во-первых - КАК можно накатать насечку на внутренней стороне кольца такого диаметра? (можно, конечно - но сложно слишком - есть и другие, не менее сложные способы). А во-вторых - их делали протяжкой - это известно.

Сегодня мной было услышано следующее ( чел специально выяснял по моей просьбе, ну и всё с чужих слов ): кольца для современных монет изготовляют примерно так: в дыру с гладкой поверхностью пропускается проволочка, подсоединяется плюс и минус и там она толи нагревается, то ли ещё как-то вырезает нужный рельеф с абсолютно любой точностью, т.к. станки какие-то навороченные и все задаётся любой программой. Всё действо происходит вроде бы как в воде, точно не понял. Короче, есть швейцарские станки специально для этой цели.
Раньше всё делалось протяжкой. Это такие длинные цилиндрические балванки, типа развёрток, только их тянули, а не вертели. Для изготовления одного предмета использовалось несколько балванок с увеличением диаметра, ну, понятно, для какой цели. Так же, выемки в кольце имеют свойство изнашиваться/забиваться и их ремонтировали с помощью тех же балванок повторной протяжкой.
Дальше ( чисто, моё ), если протяжка осуществлялась несколько раз, то вполне возможно: либо перепутать балванку( с другим количеством рифов), либо установить её неточно при очередной протяжке. Вследствии чего все существующие косяки с перехлёстами и двойным (неполноценно двойным) шагом, а так же с рисками на рифах ( фрагментально ) объясняются абсолютно элементарно. Накатывать рифление на заготовки до чеканки абсолютно не экономично ( при современном производстве, считать современным - последние лет 200), к тому же, после чеканки в гладком кольце просто весь труд уйдёт на смарку, ибо рифы расплющатся. Накатывать после чеканки - то же ни кто не делал, ибо после этого гурт выглядел бы абсолютно не так, а примерно так, как показанной тут где-то на картинке, где чел накатал две накатки на балванку. Там металл вылазит на аверс/реверс в виде заусенцев. В общем, гурт ни кто не накатывал и не накатывает, ну, естественно, на монетах рассматриваемого приода. Всё это может поставить под сомнение только некий официальный документ, видимо. Это в какой-то степени представляется абсолютно невозможным, всвязи с этим чесать данную тему смысла не имеет. Возможно, кто-то считает иначе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 10.05.2009 - 10:58:01

Сегодня мной было услышано следующее ( чел специально выяснял по моей просьбе, ну и всё с чужих слов ): кольца для современных монет изготовляют примерно так: в дыру с гладкой поверхностью пропускается проволочка, подсоединяется плюс и минус и там она толи нагревается, то ли ещё как-то вырезает нужный рельеф с абсолютно любой точностью, т.к. станки какие-то навороченные и все задаётся любой программой. Всё действо происходит вроде бы как в воде, точно не понял. Короче, есть швейцарские станки специально для этой цели.
Раньше всё делалось протяжкой. Это такие длинные цилиндрические балванки, типа развёрток, только их тянули, а не вертели. Для изготовления одного предмета использовалось несколько балванок с увеличением диаметра, ну, понятно, для какой цели. Так же, выемки в кольце имеют свойство изнашиваться/забиваться и их ремонтировали с помощью тех же балванок повторной протяжкой.
Дальше ( чисто, моё ), если протяжка осуществлялась несколько раз, то вполне возможно: либо перепутать балванку( с другим количеством рифов), либо установить её неточно при очередной протяжке. Вследствии чего все существующие косяки с перехлёстами и двойным (неполноценно двойным) шагом, а так же с рисками на рифах ( фрагментально ) объясняются абсолютно элементарно. Накатывать рифление на заготовки до чеканки абсолютно не экономично ( при современном производстве, считать современным - последние лет 200), к тому же, после чеканки в гладком кольце просто весь труд уйдёт на смарку, ибо рифы расплющатся. Накатывать после чеканки - то же ни кто не делал, ибо после этого гурт выглядел бы абсолютно не так, а примерно так, как показанной тут где-то на картинке, где чел накатал две накатки на балванку. Там металл вылазит на аверс/реверс в виде заусенцев. В общем, гурт ни кто не накатывал и не накатывает, ну, естественно, на монетах рассматриваемого приода. Всё это может поставить под сомнение только некий официальный документ, видимо. Это в какой-то степени представляется абсолютно невозможным, всвязи с этим чесать данную тему смысла не имеет. Возможно, кто-то считает иначе?


Уточню:
проволока является одним электродом, а деталь (в нашем случае кольцо) другим. Весь процесс происходит в ванне с маслом. Проволока протягивается вдоль кольца, между ними образуются микродуговые разряды и поверхностная эррозия выносит металл. Такой вот не очень быстрый, но точный процесс.

А протягивать рифы протяжкой ничуть не сложнее, чем нарезы на оружейных стволах. Второе во многом посложнее будет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.05.2009 - 11:28:28

Уточню:
проволока является одним электродом, а деталь (в нашем случае кольцо) другим. Весь процесс происходит в ванне с маслом. Проволока протягивается вдоль кольца, между ними образуются микродуговые разряды и поверхностная эррозия выносит металл. Такой вот не очень быстрый, но точный процесс.

Да, чё-то как раз про какую-то ДУГУ говорили, но я в этом не шарю абсолютно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 10.05.2009 - 15:25:23

Я ничего не имею против электроэрозионных станков - видел их в действии - действительно, штука хорошая... Но в 1920- ... 1930-х годах их не было, и кольца изготавливались именно протяжками. Согласен, что при ремонте кольца можно протяжку установить неправильно - тогда получится двойная гуртовка. Но как в этом случае объяснить перехлёсты, когда часть гурта двойная, а часть нормальная, причём между участками переход постепенный?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 10.05.2009 - 15:50:40

"протяжки" наверняка не в идеальных условиях складировались. взялось да и замялось на удачном участке от соседней "кувалды", или протяжки такой же. с другой стороны не по одной штуке их в руках наверняка носили, а была механизация, уровень которой в 20-30е вполне позволял помять их, думается... а теперь голову ломать, почему исходный инструмент с дефектом получился...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 10.05.2009 - 16:51:53

Замять протяжку, закалённую до 65 единиц - это круто даже для Кувалды... Вот раскрошить её - да, можно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.05.2009 - 17:17:24

Но как в этом случае объяснить перехлёсты, когда часть гурта двойная, а часть нормальная, причём между участками переход постепенный?

Jaroslaff, ждём минут 15, есть идейка, щас изображу наглядно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей